Павел Лунгин, Александр Тимофеевский: Конец динозавров

Беседу ведет Лев Карахан

В. Машков и П. Лунгин на съемках фильма «Олигарх»

С конца 90-х годов все чаще делаются попытки понять первое постсоветское десятилетие: в чем его смысл и значение в общем контексте отечественной истории? Наш журнал не стоял в стороне от этой проблематики. Мы неоднократно говорили о киноитогах десятилетия.

А в минувшем году, публикуя статьи Ю. Пивоварова, Д. Драгунского, Л. Аннинского, вышли к разговору о более общих социокультурных тенденциях нашей жизни, проявившихся в конце XX века.

Однако сколько бы ни говорилось очень и не очень правильных ученых слов, очевидно, что главное слово о десятилетии еще не прозвучало. И сказать его предстоит не науке, а все-таки искусству — кинематографу прежде всего. Именно и только кино, каким бы оно ни было сегодня робким, способно создать ту легко проникающую в общественное сознание или, точнее, в коллективное подсознание мифологическую структуру, которая определит и отношение к 90-м, и фиксированный образ этого десятилетия на многие годы вперед. Как когда-то фильм «Чапаев» раз и навсегда определил эпоху гражданской войны, не оставив никаких шансов на мифологическую вечность другим художественным высказываниям, более значительно и глубоко постигающим суть времени, будь то булгаковский «Бег» или бабелевская «Конармия». Как свидетельствуют специалисты по фольклору, даже знаменитые анекдоты про Чапаева способствовали скорее укреплению чапаевской мифологии, нежели ее профанации.

Многочисленные сообщения о том, что известный режиссер Павел Лунгин приступил к съемкам крупнобюджетного (по российским меркам) фильма «Олигарх», посвященного героям первоначального накопления в новой России, засвидетельствовали начало первой мощной мифологической атаки на 90-е. Не пытаясь предсказывать результат — выйдет основной исторический прототип «Олигарха» Борис Березовский в новые Чапаевы или нет, — мы решили обсудить с режиссером саму проблему мифологического строительства в условиях идеологической свободы: хочешь — сделай героем Березовского, хочешь — Чубайса, хочешь — Скуратова. Партия и правительство ни на чем не настаивают. Каковы вообще сегодняшние индивидуальные оценки ситуации 90-х, имеющие мифологический потенциал?

Принять участие в разговоре мы попросили и давнего автора журнала, кинокритика, в последнее время чрезвычайно увлеченного социальным и политическим проектированием, Александра Тимофеевского.

Лев Карахан. Итак, «Олигарх» — это первый опыт масштабного, комплексного художественного осмысления постсоветской реальности. Но если прибегать к классическим аналогиям, то, очевидно, в качестве методологического ориентира избрана «Капитанская дочка», а не «История Пугачевского бунта»?

«Олигарх». Мария — М. Миронова, Платон — В. Машков

Павел Лунгин. Да. Это очень важно понимать. Мы не пытаемся реконструировать реальные исторические события. Наш фильм не хроника, не документальный рассказ…

Л. Карахан. Что же в таком случае послужило отправной точкой замысла? Как он состоялся?

П. Лунгин. Все началось с книги сподвижника Березовского по «ЛогоВАЗу» Ю. Дубова «Большая пайка», которую мне дали в издательстве «Вагриус» — вроде так просто, почитать, но, конечно, и с намеком: может, сгодится для кино.

Я прочел и почувствовал, что в книге, действительно, что-то есть. Будто обычный производственный роман, но тут же и какие-то неожиданные ассоциации с «Унесенными ветром», с «Крестным отцом», то есть острое и драматичное ощущение ушедшего Большого времени. Со всеми своими бешеными деньгами и бешеными характерами это время вдруг показалось удивительно живым и мощным. При этом в книге нет никакого стTба. Во всем — забытая эпическая серьезность, без которой наше искусство, объевшееся иронией, уже явно страдает и, по сути, отстает от жизни.

Когда я только начинал и делал фильм «Такси-блюз», переживал похожее чувство: на глазах с головокружительной скоростью уходила эпоха; еще не кончилось ликование и упоение новой свободой, а я чувствовал, как за этой свободой неотвратимо следуют глубокая прострация и депрессия. Но тогда я пытался заглянуть в будущее, думал, чем же придется платить за свободу. Сейчас, наоборот, мне интереснее понять прошлое: что же в итоге выродили свобода и тот вселенский хаос, который мы пережили, кто такие олигархи, которые вымирают теперь, как динозавры. Возможно, они еще и обитают где-то, но все это то ли правда, то ли вымысел — как про чудовище в глубинах шотландского озера Лох-Несс. А значит, про олигархов уже можно рассказывать сказки.

Александр Тимофеевский. Ты не одинок. Я знаю, что директор Московского Дома фотографии Ольга Свиблова готовит большой проект, посвященный эпохе «новых русских». Эта эпоха, действительно, закончилась.

Л. Карахан. Значит, истинные герои 90-х — олигархи-динозавры, и в твоем будущем фильме именно они будут представлять мифологический позитив?

П. Лунгин. Нет. Книга Дубова мне тем понравилась, что в ней отсутствуют жесткие моральные оценки и назидание. То есть в ней, конечно же, есть «свои» и «чужие», те, кто с нами, и те, кто против нас, но это не более чем позиционирование, ситуативная разводка, без которой невозможен настоящий конфликт, невозможно драматическое действие. Но «свои» еще не означает «хорошие» — вот что важно.

«Олигарх». Платон — В. Машков

По-моему, настоящая мифология вообще озабочена не столько моральными оценками, сколько проблемой жизненной активности, энергетики, действия и лидерства в этом действии. Мифы описывают энергию в ее доморальном состоянии. Хороши ли греки, что обманули троянцев? Не знаю. А правильно ли сделал Аполлон, что побежал за Дафной, и правильно ли было с ее стороны так уж держаться за свою девственность? Тоже не знаю. А «Крестный отец»… Кто там хороший, а кто плохой? Под уголовный кодекс попадают все. И тем не менее, как в автобусе, кому-то мы спонтанно симпатизируем, а кому-то нет. Миф так устроен, что герой может и убивать, и грабить, и женщин насиловать, но все равно быть героем мифа.

Потом, есть мифы о богах, а есть мифы о титанах, которые предшествуют богам и существенно превосходят их в отступлении от общепринятых норм нравственности. 90-е — именно период титанов, а не богов-олимпийцев. Титаны воды, титаны времени, титаны нефти, титаны алюминия — все они выросли из первородного соединения земли и неба и варварским, бесчеловечным способом преобразовали, устроили нашу новую жизнь. Уродливые, грубые, не соответствующие идеалам красоты, но силой воображения, алчности, ума, желанием творить преобразившие мир и придавшие хаосу некоторую форму — для меня это и есть олигархи.

А. Тимофеевский. Не знаю, что ты имел в виду, но мне очень понравился в контексте нашего разговора образ Аполлона и Дафны. Я сразу представил себе в роли Дафны Бориса Абрамовича. Есть кандидаты и на роль Аполлона. Их как минимум три. Если по хронологии, то сначала, конечно, Коржаков, потом совсем другой Аполлон — Чубайс, а теперь вот Путин с компанией «питерских чекистов». А Дафна все бежит и бежит, бежит и бежит…

П. Лунгин. Ты прав. Власть, действительно, бежит за Борисом Абрамовичем, потому что именно он для нее объект желания, в нем ключ к эпохе.

А. Тимофеевский. Да, но наша конструкция немножко сложнее, чем в классическом мифе, потому что Аполлон и Дафна бегут у нас по параллельным прямым, которые, как у Лобачевского, пересекаются разве что в бесконечности.

П. Лунгин. Почему же в бесконечности?… Выстрел из снайперской винтовки, арест — вот тебе и точка пересечения…

А. Тимофеевский. По-моему, это слишком тенденциозно. Я понимаю, что роль моя идиотская: «Пастернака не читал, но скажу». Ты еще не закончил фильм, а мы его уже обсуждаем. Как говорила моя любимая героиня Пряхина: «Зачем мучать артистку перед репетицией?» Но у меня все-таки есть некоторое оправдание: я читал сценарий, и потом мы говорим не о конкретных образах, а о предпосылках замысла, об особенностях времени. Так вот в этом времени помимо Березовского был еще великий человек — Гайдар Егор Тимурович, который пришел к власти в 1992 году и в один миг все изменил. Тут же возник рынок. Плохой, дикий, несовершенный, но рынок. Сырки хоть стали лежать.

То есть олигархи, конечно, герои, но и власть — она свое дело сделала.

Ясно, что по всем законам мифологического голливудского кино, в котором условно положительные герои борются с неким абсолютным злом, ты расставляешь акценты правильно. Где же сидеть абсолютному злу, как не в Кремле? И с кем сражаться настоящему герою, как не с кремлевским чудовищем. Весь наш опыт влечет к такому раскладу. Но Россия 90-х — это уже другое время. К тому же 90-е вообще очень трудно охватить единой мифологической конструкцией, потому что олигархи и власть менялись не симметрично и период, когда они более или менее соответствовали друг другу, был очень коротким: 92-94-е годы. А дальше пошла чересполосица.

По-моему, Голливуд хорош там, где все раз и навсегда установилось, где есть безусловная стабильность, а когда живой, меняющийся масштаб, лучше работает какая-нибудь «новая волна».

П. Лунгин. Ты, кажется, защищаешь от меня Гайдара, и зря. У меня нет предвзятого отношения к власти как таковой. И Кремль для меня не синоним «империи зла». Зло, о котором я пытаюсь говорить, — это не зло новой власти, а зло старых сталинско-брежневских аппаратных методов и приемов, которые все еще просматриваются на вершине власти, довлеют над нами и делают все перемены такими мучительными.

Я прекрасно осознаю, что и в лесу не все одинаковы, что там много разных обитателей: есть и добродушный Леший, и симпатичный Змей Горыныч, но в данном случае меня интересует злая Баба Яга со старой партийной выучкой, которая и хочет больше всех съесть нашего Иванушку-Абрамушку.

Л. Карахан. А разве Иванушка-Абрамушка, или, если идти от сценария, олигарх по имени Платон Маковский, такой уж вегетарианец? Ведь он и сам не прочь съесть Бабу Ягу?

П. Лунгин. А почему он должен быть травоядным? Голливуд, кстати, не так вульгарно однозначен в построении мифологического конфликта. «Крестный отец» — ведь это тоже, в сущности, голливудский миф, а вовсе не историческая анали-тика, но в нем нет ни условно положительных героев, ни абсолютного зла. Все реально. И несмотря на свойственную мифу скульптурную крупность, мы видим также сложный процесс эволюции младшего Корлеоне, видим, как он постепенно из героического офицера превращается в безжалостную машину по уничтожению людей. Надеюсь, что Маковский тоже будет разным, живым — и правым, и виноватым в своих неуемных желаниях, в своей бесконечной способности хотеть и делать то, что он хочет. Без этого почти детского, требующего абсолютной, почти бессмысленной свободы хотения ничего не получилось бы. Потому что свободу многие поняли как свободу воровать, в полном хаосе началось растаскивание, начались муравьиные хлопоты. Одни тащили травинку, другие щепочку, а третьи, собравшись вместе, аж целую муху. Для того чтобы в этом хаосе отважиться и что-то построить, надо было иметь детское воображение: я хочу! Хочу и буду посреди комнаты строить аэродром, и буду верить, что все у меня получится. Минувшие десять лет были именно такими: «ребенок» мог построить настоящий аэродром. Другой вопрос, что происходит с этим «ребенком» в процессе строительства и после. Ребенок требует своего — падает на пол, бьет ногами, но его все равно тащат в детский сад, в школу, в армию. Его пытаются отучить хотеть. Чтобы хотеть, надо бороться — бороться с системой, с репрессивным порядком. А борьба — дело кровавое. В борьбе закаляется не только сталь, но и бронза, и титан, и нуворишское золото олигархов. По капле, по чуть-чуть теряются любовь, тепло человеческое. И возникает критерий, который для нашего сюжета, может быть, даже важнее, чем критерии «добра» и «зла»: «больно — не больно». Если больно, то ты еще человек, если не больно, то ты уже цельнометаллическое существо, терминатор. При этом постсоветское десятилетие не сделало каких-либо глобальных открытий в природе человека. Борьба загоняла людей в монстризм и в екатерининскую эпоху, и в советскую. Мы претендуем лишь на то, чтобы показать специфику появления всемогущих чудовищ и драконов в 90-е годы, пытаемся ухватить сам момент перерождения или, по фильму, символической смерти героя, после которой кончается юность олигарха и начинается его зрелость, его зловещий титанизм.

А. Тимофеевский. Значит, это такой героический миф, который предполагает также и полное разоблачение героя. Вполне возможное решение, но, по-моему, немного сложновато для голливудской эстетики, с которой ты явно соотносишь свой замысел.

П. Лунгин. По голливудским законам любая сложность и неоднозначность могут быть оправданы, если характер обладает мощным энергетическим вектором. Мне кажется, у нашего героя он есть. При всех изъянах это герой-строитель, созидатель. Он любит деньги, но важнее для него дело сделать. Те, кто хотел только денег, схватили их по-быстрому и улетели в жаркие страны — тратить. А Маковский идет до конца. Теряет деньги, но идет. Он привязан к тому, что сделал. Олигархи — это не бандиты, которые убивали, наживались, но ничего не построили. Олигархом есть что терять кроме денег. К тому же олигархи — это люди, по-настоящему одержимые, хотя мало кто из них успел преподнести обществу свои таланты в привлекательной рекламной упаковке. Некогда было.

«Олигарх». Ларри — Л. Учанейшвили

Я помню, например, какое впечатление произвел на меня Потанин во время встречи во французском посольстве, когда он вдруг заговорил по-французски, как француз. Совершенно незаурядный человек. И я против нынешнего хамского осуждения олигархов — мол, все они воры, всех в кутузку. Важнее сегодня понять, что это живые люди, которые работали, страдали и теряли то, что любят.

Л. Карахан. Зачем в таком случае на главную роль, роль Маковского, ты взял Владимира Машкова, персонажи которого все-таки чаще говорят на блатном жаргоне, чем по-французски на дипломатических приемах?

П. Лунгин. Только не надо думать, что олигархи, даже если они говорят по-французски или являются академиками, все сплошь родились в профессорских семьях в районе метро «Аэропорт». Те, кто родился в районе метро «Аэропорт», олигархами как раз не становятся. Дыхалка не та. Борис Абрамович Березовский, например, вырос в Истре, и двигала им не стерильная кабинетная интеллигентность, а интеллигентность живая, первородная, которая, если что, и жаргона не испугается. Та же самая сила привела в Москву и Володю Машкова. Теперь он хочет завоевать Голливуд и, я уверен, сделает это. Потому что он умеет безудержно хотеть. Если надо похудеть на пятнадцать килограммов для роли, он и это может. Станет неузнаваемым. Но главное все равно останется — неукротимость, нерв, целеустремленность, неуемная страсть к движению. Запрети ему завтра ходить, он будет ползти сколько сможет. Только бы не остановиться.

И никогда не перестает удивлять. Я, честно говоря, не мог себе представить, что Володя Машков — католик, оказывается, в нем есть итальянская кровь…

И очень много таких потайных отделений и ящичков, которые не сразу открываются.

Машков потрясающе попадает в характер, который я вижу, но при этом он не типаж. Он играет. Просто играет нутром, а не на приспособлениях. Ровно то, что и требуется для настоящего героя. И, потом, Машков, за что я ему бесконечно благодарен, целиком посвятил себя фильму — не выступает в концертах, не играет спектакли, не снимается и не спешит, не смотрит на часы. Он по-настоящему погружен в то, что делает. В этом тоже какая-то живая, без снобизма и спеси интеллигентность.

А. Тимофеевский. Ты знаешь, если твой герой действительно сможет вызвать к себе сочувствие, это станет великим благом и у фильма появится большой идеологический смысл. Картина подготовит народонаселение к совершенно необходимой экономической амнистии. Я уверен, что минувшее десятилетие надо простить. И, может быть, главная ошибка Путина вовсе не гимн, а то, что он не объявил амнистию, придя к власти. А если и объявил, то для узкого круга лиц и явочным порядком. В мае 2000-го, сразу после инаугурации, нужно было прекратить преследование за экономические преступления, и не было бы всех тех запутанных проблем, которые существуют сегодня. Так или иначе провинились все. Потому что была эпоха внезакония. И невозможно жить в ситуации, когда в принципе каждый может оказаться «под колпаком», а Генеральная прокуратура делается богом. Увы, широкие народные массы еще не готовы простить. Общественное сознание надо к этому готовить. И, в общем-то, я понимаю, почему Путин испугался, не решился… А ведь на протяжении всего 2000 года, когда мы готовили его избирательную кампанию, я честно, где только можно и нельзя, вписывал в его речи эту амнистию. Но ее вычеркивали и вычеркивали.

«Олигарх». Корецкий — А. Балуев Фото С. Виноградова

Л. Карахан. Герой-олигарх еще не появился, а вот «братья» и «сестры» Балабанова и Бодрова-младшего уже существуют, и, если судить по кассе, именно они, «мстители», приняты зрителями. Видимо, призывы к новому переделу, к новой экспроприации как-то милее амнистии. Не получится ли так, что новая альтернативная по отношению к героям-мстителям (главным героям 90-х) мифология не найдет отклика, не будет широко воспринята, то есть не станет мифологией в полном смысле?

П. Лунгин. Конечно, то, что я делаю, идет наперекор определенным ожиданиям. И тем не менее я делаю это, потому что знаю: есть и другие ожидания.

А. Тимофеевский. Да. Мифы еще не окрепли. Брата вполне можно побороть, он безусловно одолимый.

П. Лунгин. Он одолимый, потому что «Братья» — это те же «Красные дьяволята», это спасительная, но изживающая себя мифология. В стране уже есть огромное количество людей, которые хотят, а многие даже могут себе позволить ездить на иномарках и париться с друзьями в собственной сауне. Они уже не испытывают особого злорадного удовлетворения от того, что иномарки на экране обязательно взрываются, а в банях либо насилуют, либо убивают. Мне кажется, появилось достаточно людей, которые готовы без отвращения смотреть на то, как рушатся непреложные большевистские равенства «богатый=плохой», «бедный=хороший».

Кстати, я вообще не думаю, что с Братом надо жестко бороться. Ему просто надо указать его место. Мне сказал Сергей Сельянов¹, что англичане сейчас делают римейк «Брата», где герой бьется с полицией и спецназом в Глазго. Правильно. Потому что мститель — это универсальный герой. Есть мститель-индивидуалист — граф Монте-Кристо, есть мститель-общественник — Робин Гуд. Мститель — это вечный герой, но он не призван описывать время. Мне кажется, критики серьезно ошиблись, посчитав Брата историческим персонажем. Время выражает Онегин, а не Дубровский. Дубровский просто одет в исторический костюм. А сам по себе он жанровый авантюрный герой. Дубровский может быть и монголом, и англичанином. Это всегда готовая к употреблению мифологическая структура.

В развитой мифологии, где есть десять разных этажей, где есть врачи «скорой помощи», адвокаты и судьи, найдется где-то у самого основания место и мстителю Брату. И никто его оттуда не сможет выковырять.

А. Тимофеевский. Кстати, о возникновении полноценной системы мифов всег-да свидетельствует жесткое персональное распределение мифотворческих задач между ведущими актерами. Ясно, к примеру, если мы хотим подружить олигархов с народом, богатых с народом, Меньшиков или Суханов не подходят.

У них плохие шансы на реабилитацию богатства. Они для народа чужие. В их исполнении история об олигархе стала бы чем-то экзотическим, африканским. А вот Машков, действительно, в самый раз. Его любят запросто. Он свой.

П. Лунгин. А Бодров-младший — он ведь тоже свой?…

А. Тимофеевский. Бодров — король, но в совершенно ином смысле. Он именно мститель, одинокий голодный волк. Зрители никогда бы не простили ему роль олигарха. Бодров не для твоего фильма.

П. Лунгин. Я подхожу к нашему фильму по-другому. Только сложный миф имеет шанс через какое-то время, может быть, даже уже через десять-пятнадцать лет стать куском истории. Потому что от подлинной истории ничего не остается. Я особенно остро это почувствовал, пытаясь воспроизвести в фильме материальную среду начала 90-х. Даже стаканов, какие тогда были, уже нет. Все мгновенно уничтожается. Мало кто помнит теперь, чем жизнь 94-го отличалась от жизни 95-го и как жили в 96-м. А ведь каждый этот год — целая эпоха. Работать с фактурами истории — огромная ответственность. Хочешь того или нет, но ты свидетельствуешь о времени. И всегда обидно, если не хватает сил и денег, чтобы представить время в его реальном объеме. Ну, скажем, вещевой рынок 91-го … Каким он был — никто не помнит. На рынке продавали пустые пачки из-под «Мальборо», ржавые гвозди.

А. Тимофеевский. 91-й — самый трудный был год.

П. Лунгин. Я снимал тогда на Тишинке документальный фильм и помню, что люди продавали даже перегоревшие лампочки. Их покупали, чтобы подменить на работе хорошие и утащить их домой. В магазинах ведь лампочек не было.

Но лампочки, естественно, частность, конкретный пример. Мне вообще важен реальный масштаб времени. И если что-то не удается воспроизвести в деталях, то в расстановке сил и характеров мне бы не хотелось ничего упрощать. Поэтому рядом с олигархом, который создает высоковольтную дугу истории, есть, скажем, и нормальный ученый, который не выдерживает это напряжение, который равно отказывается и от «своих», и от «чужих» и возвращается к себе в провинцию; этот человек живет своим умом и не вписывается в историческую схему.

Л. Карахан. А следователь Шмаков?

П. Лунгин. То же самое — возможность расширить угол зрения, показать человека, который не за «красных» и не за «белых», а за справедливость. Шмаков — затюканный провинциал, который приезжает в столицу, и оказывается, что в новых условиях он уже не бесправное существо. Он может не брать взятки, он может выбирать свой путь, может не играть в игры сильных мира сего. Шмаков — это тоже шаг в сторону сложного мифа.

Сложный миф не насилует историю, он пытается ей соответствовать и с легкостью приемлет то, что отторгает схема.

Я согласен, Бодров не должен играть олигарха, но фильму об олигархе, как я этот фильм понимаю, Бодров и его герой вовсе не противопоказаны. При определенном сюжетном раскладе Брат — тоже вполне может вписаться в нашу историю, в сложный миф.

А. Тимофеевский. Олигарх смотрит фильм о Брате. Герой ему нравится. Олигарх хочет познакомиться с исполнителем главной роли.

П. Лунгин. Может быть, и так.

А. Тимофеевский. Между прочим, я не фантазирую. Известно, что «Брат» — любимый фильм Бориса Абрамовича. Он обожает этих мстителей, просто душой к ним привязан. Причем Брат вовсе не единичный пример. Любимый человек Березовского — Александр Невзоров. Был когда-то такой телевизионный мститель.

П. Лунгин. Мне кажется, что Березовский как большой игрок просто любит опасность. Березовский знает, что образ Брата направлен в его живот, и ему хочется врага, человека, который генетически ненавидит его, очаровать, завоевать, купить, наконец. Иногда это у него получается, как с Невзоровым.

Мне кажется, что Березовскому, как всякому человеку, имеющему дело с большими деньгами, интересно понять, кто сколько стоит. Хочешь «Мерседес»? На, возьми. Хочешь пять миллионов? Возьми. А взял — и уже неинтересен, маркирован ценой.

Думаю, что в «Брате» для Березовского есть и сугубо прагматический интерес. Он хотел бы управлять коллективным бессознательным, он ищет для своей политической работы героя, за которым пойдут массы, которого можно впрячь в свою повозку.

А. Тимофеевский. Абсолютно с тобой согласен. Любовь Бориса Абрамовича к мстителям — любовь земная, в каком-то смысле даже вынужденная. Это не народная мечта. Березовскому приходится искать союзника в борьбе с куда более опасным для него, чем мстители, врагом. Этот враг — новый класс, который пришел на смену олигархам и оттесняет их, заступает на их место. «Питерские чекисты», взявшие власть в свои руки, лишь выражают волю этого класса — класса «средних». Назовем его так условно, потому что до собственного среднего класса мы еще явно не доросли. «Средние», как полевые мыши, пришли вслед за одинокими динозаврами, чтобы плотно заселить бескрайние просторы.

П. Лунгин. Да-да. Вместе со «средними» приходят как раз те самые хитрые боги, которые прекрасно владеют всякими бьющими на расстоянии молниями и перехватывают инициативу у доисторических титанов.

А. Тимофеевский. Естественно, в любой художественной конструкции полевые мыши бесконечно менее обаятельны и привлекательны, чем динозавры-титаны. Да и что вообще говорить про полевых мышей. В жизни-то все наоборот. Полевые мыши — это «Мерседесы», которые ездят, а не взрываются, это сауны, в которых парятся, а не насилуют, это нормальная жизнь.

П. Лунгин. Почему менее привлекательны? Наоборот. Это титаны подземные, живут в темноте, а боги — они какие-то более светлые! Такие маленькие, изящные, ироничные. Смотрят сверху и иронизируют. Но все у них ясно и прозрачно, чего как раз не переносят титаны.

Л. Карахан. Как-то не вяжется эта мифологема света и ясности, которые сопутствуют богам, свергнувшим титанов, с тем, что привычно думает и говорит о чекистах (питерских в том числе) интеллигентная публика. Если помните, ходили даже слухи, что спецслужбы сами в своих политических целях взорвали дома в Москве, а свалили на чеченцев. Вступив в борьбу с хитрыми и изящными богами-чекистами, титан Березовский тоже поддержал эту версию.

П. Лунгин. Чушь! Чекисты взорвали дома, ЦРУ запустило самолеты в Торговый центр, а евреи организовали Освенцим. Я не верю в теорию заговора, что все подстроено людьми. Мне гораздо ближе провиденциальные соображения Пушкина о том, что миром управляет «огромная обезьяна, которой дана полная воля». Во всяком случае, не хватает воображения, чтобы представить, как чекисты в здравом уме и твердой памяти взрывают дома с живыми людьми, чтобы потом обвинить кого-то.

А. Тимофеевский. В России всегда такой бардак, что организовать в государственном масштабе суперпреступление и не засыпаться, по-моему, просто невозможно. Это только интеллигенция способна порождать подобные зловещие фантомы в своем разгоряченном мозгу.

Что же касается Бориса Абрамовича и его борьбы, то, думаю, больше всего он виноват в противодействии нормальной жизни. Инстинкты олигарха, титана смутного времени заставляют его играть против установления общих и понятных для всех правил, он сущностно не может смириться с прозрачностью экономики, с неизбежностью налогового бремени, то есть реальными предпосылками жизни с чистого листа, прощения за прежние грехи и экономической амнистии, в которой он, Березовский, как раз должен быть заинтересован больше чем кто-либо. Он слишком привязан к своему прошлому, чтобы найти место в настоящем.

П. Лунгин. Нечто подобное происходит и с интеллигенцией, которая всю дорогу мечтала о демократии, а пришла демократия, и интеллигенция ее не узнала. Оказалось, что демократия — для тех, кто умеет торговать, а не Аннинского читать, что она лишает интеллигенцию элитарности и обрекает на, в общем-то, бесславное существование. Посмотрите на Америку, на эти резервации для интеллектуалов: красивая местность, университетские городки, замкнутые кампусы и минимальное влияние на общественную жизнь — вот она, демократическая перспектива для интеллигенции. И свет, который приносят маленькие боги, тоже светит не для интеллигенции. Во всяком случае, этот свет ее не согревает, а безжалостно пронизывает, обнаруживает в том числе и классическую, и интеллигентскую ложь, разрешение себе того, что порицается в других. Не стоит воображать, что демократия и свет — это безраздельное счастье. Наоборот, это очень серьезное и опасное испытание.

А. Тимофеевский. Что бы ни говорили о новой власти, лично я поддерживаю победу «средних», и дай им Бог здоровья. В историческом смысле они глубоко положительны. Но с ними тоже связана одна существенная опасность. Они слишком увлекаются местью, им слишком хочется свести счеты с олигархами. А жажда мести явно плохой мотор для нормальной жизни. Хотя, конечно, всему есть свое объяснение: естественно, что Брат время от времени стучит в сердце Путина, обыкновенного дворового парня из Питера, который прошел по всем ступеням — от чека до Собчака. Чтобы стать по-настоящему «средним», Путину еще надо бороться. И не с Березовским, а с самим собой.

Л. Карахан. Вот именно. Не слишком ли мы торопимся, отпевая вместе с олигархами интеллигенцию и объявляя наступление нового царства — торжества мифологии и идеологии нормальной жизни, триумф трудолюбивых полевых мышей. Может быть, месть не рудимент, а скрытое существо новой власти, может быть, мы вовсе не застрахованы от левого реванша и нам еще понадобятся сильные герои в придачу с интеллигенцией и ее прославленными антисоветскими настроениями?

А. Тимофеевский. А сильные герои никуда не денутся. Их не будет в жизни, потому что нормальная жизнь скучна и негероична, но они останутся в искусстве, которое будет работать на замещение — выдумывать катастрофические ситуации и экстремальных героев. На этом Голливуд стоит.

П. Лунгин. Чем лучше жизнь, тем больше страху нагоняет экран. А в трудные времена — наоборот. После 11 сентября в американском кино явно пропало желание уравновешивать преуспеяние кинострессами. Хотя, конечно, никто еще толком не проанализировал, как повлияли картонные катастрофы и подвиги из фильмов категории «Б» на происшедшие события. Может быть, здесь тоже подводные камни тотальной демократии. Заправщик бензоколонки в Техасе, покупая билет в кино, невольно заказывает зрелище не только на экране.

Л. Карахан. И все-таки — кто заказывает мстителя Брата, почему он прогуливается во властных коридорах? Ведь как справедливо отметила критика, в фильме «Брат-2» братья строчат из чапаевского пулемета. Не угрожает ли нам тихая реставрация левой идеологии под прикрытием борьбы богов с титанами?

А. Тимофеевский. Не думаю. В этой борьбе социальные инстинкты подогревают скорее личную неприязнь, чем идеологическую. А левая идеология, она как была до коммунистов так и останется после них — никуда не денется. Достаточно посмотреть на Западную Европу. Главное, чтобы эта идеология не была единственной, монопольной, самой популярной, господствующей. Мы, в России, кажется, очень робко, очень осторожно, с большими оговорками можем сегодня на это надеяться. И именно благодаря «средним». Их идеология возникла в последние два года почти стихийно, снизу, никем специально не сочиненная, благодаря тому, что жизнь в стране уже качественно изменилась.

Но возникла эта идеология «средних» не на пустом месте. В истоке — тот первичный здравый смысл, который с переменным успехом власть демонстрировала еще в 90-е годы. Тогда по-настоящему оформленная идеология была только у левых, у самых разных — от коммунистов до Явлинского. И власть противостояла этому левому безумию как могла, не будучи идеологически вооруженной. Все ее пресловутые поиски национальной идеи — от бессилия. Сегодня уже совсем иная картина. Левые резко ослабели и чаще всего сдаются без боя, потому что чувствуют силу встречной идеологии, которая уже появилась у нынешней власти.

П. Лунгин. В 90-е годы оттого и сходили с ума, что все решительные экономические действия и вся стихия первоначального накопления пришли в полное противоречие с идеалами коммунизма, которые для большинства еще не утратили свое значение, с одной стороны, деньги по-прежнему стыд, а с другой — всем очень захотелось денег.

А. Тимофеевский. Если говорить о кино, то настоящую опасность реванша демонстрирует вовсе не «Брат-2». Интеллигенция на него напустилась, а, по-моему, это нормальное жанровое кино. Куда страшнее яростный левый манифест ныне покойного Петра Луцика «Окраина», который интеллигенция почему-то страстно возлюбила. Вот это действительно кино с душком, сколько бы мне ни говорили про стTб и пародию.

Л. Карахан. Не буду сейчас вдаваться в долгий спор об «Окраине». Оговорю только, что, на мой взгляд, картина не так однозначна. В любом случае, это не программа действия. Скорее хроника безумия и помрачения ума, о которых говорит Павел. Герои готовы с равным удовольствием грызть и «новых русских», и старых партийных функционеров, они просто сорвались с цепи от постигшего их хаоса и жизненного запустения. Но хорошо, что ты вспомнил этот фильм. В нем показано, как бессмысленный и беспощадный бунт выносит на поверхность не только жажду мести, но также и почвеннический миф о животворных корнях, которым в 70-80-е годы довольно ловко манипулировали коммунисты для поддержания своей угасающей идеологии. Можно ли говорить о том, что с укреплением «средних» этот почвеннический миф так же померкнет, как идея коммунистической уравниловки?

Вот умер замечательный писатель Виктор Астафьев, который долгое время был знаменем почвенников, но почему-то никто даже не попытался канонизировать его именно как почвенника.

А. Тимофеевский. Просто Астафьев уже давно выпал из почвенного мифа…

П. Лунгин. Он перерос его и возвысился над ним…

А. Тимофеевский. Не забывай, Астафьев — единственный, кто выступил против героической обороны Ленинграда. Он сказал, что город надо было сдать, потому что оборона привела к неисчислимым и неоправданным жертвам. По-моему, глубоко антипочвенное высказывание. А что касается самой почвенной идеологии, то с ней все гораздо проще, чем с левыми идеями. Поездил народ по миру и перестал хвататься за почву. Какая там почвенность, когда Турция рядом.

П. Лунгин. Мне кажется, почвенность ушла сейчас в какую-то общую многонациональную российскую удаль и бесшабашность, веселую уверенность, что всT мы преодолеем. И уже не обязательно обнимать при этом березку, можно и эвкалипт в Австралии. Появились открытость и возможность иронии по отношению не только к немцам, но и к самим себе. «Что русскому здорово, то немцу смерть» — ведь в этой пословице и над русским посмеиваются.

Вот мы все говорим: «Идеология, идеология». А если конкретно, раньше в каждом подвале было казино — люди открывали для себя деньги, а теперь в каждом подвале турфирмы — люди открывают мир. Это дикое любопытство к тому, что существует помимо тебя, — бесконечно оптимистический знак.

А. Тимофеевский. Вот вам домашняя социология. У меня недавно было забавное ночное приключение. Я сейчас делаю сайт hartija.ru. На нем есть разные «форумы» для обсуждения тех или иных проблем. В последнее время зачастили антисемиты. Они пишут всякие слова типа: «суки», «педерасты», «соси…» и т. п. Я терпел-терпел, но когда все это повалилось в гигантских количествах, стал уничтожать, пользуясь своим паролем. Но как только я стал стирать эти безумные послания, они обрушились адовым потоком: матерщина, оскорбления, какие-то нудные наукообразные челобитные про то, какие евреи гады, ведерные, безразмерные статьи Дугина. Я не успевал все это стирать. Так трудился всю ночь, а к утру догадался зайти на счетчик посещений. Оказалось, что всю эту муть посылал один и тот же человек. Так стоит ли обращать на него внимание?

П. Лунгин. Может быть, я не прав, но когда все ужаснулись погрому в Царицыно, я еще втайне и обрадовался, что это только один такой погром, что это ЧП, а не повседневность. Мы уже столько лет воюем на Кавказе, и тем не менее весь Кавказ торгует на рынках, люди приезжают, живут в Москве. Все как-то устраивается. Возможность свободно продавать и покупать на рынке сейчас намного важнее, чем голос «крови и почвы».

А. Тимофеевский. Я думаю, что всяким, в том числе и жестоким, играм с «почвенным» мифом власть, по крайней мере, для себя положила конец 11 сентября. И сделали это, кстати, «питерские чекисты». Они в один день решили, что Россия — Запад, и точка.

П. Лунгин. И никаких разговоров об особом пути, о тайнах славянской души…

А. Тимофеевский. Три столетия Россия обсуждала: что она — Восток или Запад, а тут враз разобралась. И Россия, и Запад поняли, что Россия — это часть pax Romana! Не только власть имущие, народ тоже к этому привыкает довольно быстро. Поначалу сразу после нью-йоркской катастрофы опросы были неутешительны для путинской внешней политики. Но сейчас вступление России в

НАТО не кажется таким уж невероятным. Увидите, что лет через десять здесь еще евро будут ходить. Особенно если мусульманский мир, как обещает, введет свою валюту.

Л. Карахан. Я тоже за интеграцию и благодарен новой власти за соответствующие усилия. Но как-то не верится, что Россия со всеми своими особенностями и причудами вдруг возьмет да и растворится без остатка в «еврозоне». Вот Турция осталась же Турцией, хотя и входит в НАТО.

А. Тимофеевский. О чем ты говоришь?! Турция была страшнейшей дырой, а стала цивилизованным государством.

Л. Карахан. Но не потому, что она перестала быть Турцией, а потому, что она научилась считать деньги. А у нас деньги — будь то рубли, евро или долл.ары — это всегда немножечко чудо. Их как будто бы нельзя заработать, они только с неба сваливаются. И весь наш туристический бум больше похож не на размеренный и рутинный западный отдых, а на сказку про Ивана-дурака : «По щучьему велению, по моему хотению… Иди, печка, на Канарские острова».

П. Лунгин. Я согласен с тобой. Деньги у нас, как заколдованные, просто заработать их вроде как не получается. А те, кто все-таки взял и заработал, не могут пока выбиться в герои. Я познакомился с молодыми одаренными людьми, которые купили разоренную мебельную фабрику и, работая по двадцать четыре часа в сутки, подняли ее, получили хорошие деньги. Но про это никто кино снимать не хочет. В России всегда был какой-то разрыв: работа в одном ящичке, а деньги — в другом. Деньги словно не имеют отношения к работе, а работа — к деньгам. Мы даже подразделяем: работа для денег и работа для души. По-настоящему соединить в голове работу с деньгами пока не получается.

А. Тимофеевский. Да это и не может произойти быстро. У нас еще много чего нет. Нет уважения к чужой собственности, к чужому успеху…

П. Лунгин. …Чужой успех у нас вообще нетерпим. А во Франции почему-то вызывает симпатию и интерес: чем это ты отмечен, что у тебя успех?

А. Тимофеевский. Для начала надо научиться уважать хотя бы свой труд и свою собственность. Но я не вижу здесь ничего невозможного. Разве что невозможно изменить географию. Как бы ни вырос и ни окреп у нас средний класс, мы останемся окраиной западного мира, его границей. Но в этом нет ничего страшного.

П. Лунгин. И даже хорошо. На окраинах всегда происходят удивительные вещи, там водятся великаны, текут гигантские реки. А мифы просто растут, как на дрожжах.

¹ Продюсер фильмов «Брат», «Брат-2», «Сестры» и других. В настоящее время продюсер фильма «Олигарх».