Пьер Риссьен: «Великими делают фильмы, а не призы»

Пьер Риссьен — один из самых влиятельных и загадочных персонажей в мире кино. Он долгие годы работал и дружил с Фрицем Лангом, был хорошо знаком с Луисом Бунюэлем и Жаном Ренуаром, благодаря ему на Каннском фестивале появились фильмы Мартина Скорсезе, Им Гвон Тхэка, Лино Брока, Квентина Тарантино и Джейн Кэмпион. В 2007 году Тодд Маккарти снял о нем фильм «Человек кино» (Man of Cinema: Pierre Rissient), где благодарные режиссеры называют Пьера «самураем, сражающимся за фильмы, которые он любит».

cannes ff logoВ этом году в программе «Классика Канна» был представлен фильм «Джентльмен Риссьен (Gentleman Rissient, режиссеры Бенуа Жако, Паскаль Мериго, Ги Селигман), на просмотре которого в зале «Бунюэль» собрались известные журналисты и отборщики крупнейших фестивалей — «классическая публика», как заметил представлявший фильм Тьерри Фремо. Но сам Пьер Риссьен впервые за долгие годы отсутствовал в Канне из-за болезни.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Следили ли вы за событиями последнего кинофестиваля? Дело в том, что многих разочаровали его итоги.

ПЬЕР РИССЬЕН. Конечно же, следил и общался с моими друзьями, коллегами. Не стану судить об итогах, поскольку меня не было в Канне. Хотя у меня есть чувство, что я тоже не во всем был бы согласен с решениями жюри. Но жюри имеет право ошибаться. И в конце концов не жюри решает, хороший фильм или нет.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Рейтинги журнала Screen сильно разошлись с предпочтениями большого жюри. А лидера симпатий прессы, немецкий фильм «Тони Эрдманн», получивший приз ФИПРЕССИ, большое жюри проигнорировало.

ПЬЕР РИССЬЕН. Мы все ожидаем, что решения жюри совпадут с теми предпочтениями, которые есть у нас, у зрителей. В Канне ведь кроме журналистов есть различные аудитории – продюсеры, дистрибьюторы, прокатчики и так далее.

Но тут есть и еще одна тонкость: вплоть до 50-го фестиваля в жюри были и критики, и историки кино, и даже писатели, особенно в 70-е годы. Потом ситуация изменилась, в жюри стало больше звезд. Не знаю, возможно, это делается для Canal+, или L’Oréal предлагает своих кандидатов, но мы имеем жюри, которое прекрасно смотрится на красной ковровой дорожке. Возможно, поэтому решения жюри все чаще разочаровывают. Но с другой стороны, я не сказал бы, что в 50—60—70-е годы они всегда были идеальными.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. То есть вы тоже считаете, что в жюри должны входить кинокритики?

ПЬЕР РИССЬЕН. Да! И не просто критики, а те из них, кто хорошо разбирается в истории кино и способен понять его перспективы. Ведь кино уже сто двадцать лет, а многие критики, даже хорошие, знают только последние двадцать. Так что я скорее сказал бы: историки кино.

pierre rissient 2«Роялистка», режиссер Эрик Ромер, продюсер Пьер Риссьен

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Критики и художники, творцы, так сказать, довольно часто расходятся в своих предпочтениях. Если посмотреть результаты за последние лет пятнадцать, то единственный режиссер, который понравился и тем, и другим, – Михаэль Ханеке. Вы можете это прокомментировать?

ПЬЕР РИССЬЕН. Я не очень внимательно следил за творчеством Ханеке, но думаю, что ему действительно повезло. Я бы хотел, чтобы и другим режиссерам, которые так же хороши, как Ханеке, удалось завоевать симпатии киносообщества в целом.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Иногда говорят, что «Золотая пальма» достается фильму, который имеет социально-политическую актуальность, а настоящим победителем, если говорить о художественном качестве, следует считать фильм, получивший Гран-при, хотя это второй по значению приз.

ПЬЕР РИССЬЕН. Возможно. Но если о социальных проблемах говорить, то вот вам мое мнение: любой фильм отражает определенные социальные ценности и моральные установки, представление о свободе, толерантности. Но когда мы беремся судить фильм, пьесу, роман или другое произведение искусства, критерием должно быть только художественное качество как таковое. Есть, кстати, интересный пример – к вопросу об оценках и решениях жюри. Когда Жиль Жакоб основал конкурс «Золотая камера», я был этому очень рад. Здесь можно и нужно награждать режиссеров, которые в будущем смогут сделать больше. То есть не смотреть на социально-политическую актуальность их фильмов, а поощрять за режиссерский талант. Но если мы посмотрим, что происходило там все эти годы, увидим: далеко не все награжденные проявили себя в дальнейшем. И обратные примеры есть: когда в конкурсе «Золотой камеры» участвовала Джейн Кэмпион, приз дали не ей. Конечно, вы можете сказать, что в случае с Кэмпион я пристрастен, но как можно было не отметить ее?

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Давайте вернемся к более ранним годам. Расскажите, как началось ваше знакомство с Каннским фестивалем.

ПЬЕР РИССЬЕН. Это был 1964 год, я приехал в Канн вместе с Фрицем Лангом. Он был президентом жюри и попросил меня сопровождать его, поскольку опасался, что ему будет трудно смотреть много фильмов – у него был только один здоровый глаз – и трудно общаться. Я согласился. Я входил в кинобизнес постепенно – как советник, пресс-атташе. И уже с 1970 года к моему мнению прислушивались: я мог советовать что-то Роберу Фабр ле Бре, а потом и Морису Бесси, который его сменил. Сначала очень осторожно, конечно.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. И с вашей подачи в каннскую программу стали приходить фильмы.

ПЬЕР РИССЬЕН. Первый фильм, который я привез Морису Бесси, был «Иеремия Джонсон» (1972), что было очень ново, поскольку никогда еще вестерн не был в Канне. Потребовалось усилие, чтобы уговорить Warner Brothers доверить мне фильм. Ни они, ни даже сам Сидни Поллак не верили, что фильм будет иметь успех в Канне. Бесси взял его – и не ошибся. Фильм не получил «Пальму», но его хорошо приняли, признали критики. Но чем я очень горжусь – это тем, что привез «Джонни взял ружье» (1971) Далтона Трамбо. Робер Фавр ле Бре был категорически против. Но мне очень нравился Далтон Трамбо как человек, как автор. И когда Фавр ле Бре отказал, я попросил Жана Ренуара посмотреть фильм и подписать рекомендацию. «Пьер, да я и так подпишу, не глядя», – сказал он. Но все же посмотрел, согласился со мной и подписал. Фавр ле Бре страшно рассердился и продолжал настаивать, что никогда фильм не будет в Канне. Тогда мы обратились к Бунюэлю, и он, посмотрев фильм, послал телекс с рекомендацией в дирекцию фестиваля. Тут уж Фавр ле Бре сдался, но сказал: только один сеанс в 17 часов. Это был первый случай показа конкурсного фильма в такое время. Но в итоге фильм получил спецприз жюри.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Вы отметили, что картина Поллака была первым вестерном в Канне. Почему на фестивалях так осторожно относятся к классическим жанрам?

ПЬЕР РИССЬЕН. Наверное, потому что Канн – это для серьезного кино, а жанровые фильмы якобы не совсем серьезные в общем понимании. Но я не согласен с этим. Когда мне присылают DVD, я не сортирую картины по жанрам, а оцениваю их по художественным критериям.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Как вы определяете для себя понятие «хороший фильм»?

ПЬЕР РИССЬЕН. Ух… Я не знаю ответа на этот вопрос. Я думаю, что с моим опытом, интуицией и готовностью к неожиданностям могу понять, хороший ли фильм. Конечно, хороший фильм предполагает, что там хорошие актеры, история, драматургия, отличное визуальное качество – но всего этого недостаточно. Здесь нужна и удача, и то, что называют «хорошим глазом». Вспомните классику 20-х годов – в немом кино умели поставить камеру и снять фильм так, что зритель понимал то, что авторы хотели выразить. Наверное, хороший фильм – тот, который адекватно передает замысел. И речь идет только о моем личном восприятии этого конкретного фильма. Если я рекомендую картину на фестиваль, это должна быть картина, которая нравится мне. Я руководствуюсь своим опытом и вкусом.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. А что для вас хороший вкус?

ПЬЕР РИССЬЕН. Знаете, когда про кого-то говорят, что он любит Жана Ренуара или Фрица Ланга и, значит, у него хороший вкус, это не совсем верно. Разумеется, я и сам очень люблю обоих этих режиссеров. Но! Нужно уметь встречаться лицом к лицу с неизвестными режиссерами. Нам самим нужно определить, хороший они сняли фильм или нет. Например, американский кинематограф 60—70-х: я помню свое чувство, когда увидел, среди прочих, фильм Мартина Скорсезе «Берта по прозвищу Товарный вагон», который продюсировал Роджер Корман. Потом я увидел рабочие материалы и первую версию «Злых улиц» – тогда никто еще не слышал о Скорсезе! Недавно мне посчастливилось увидеть в Сингапуре ленту индонезийского режиссера Эдди Кайоно «Сити» (Siti). Режиссер из провинции, молодой человек, он занимается режиссурой и преподает. У меня даже не было возможности пообщаться с ним, я просто сказал ему все, что думаю о его фильме, но я практически ничего о нем самом не знаю. Вернее сказать, я знаю его благодаря его фильму, в котором есть сильные эмоции, ясное режиссерское ви`дение и прекрасное чувство мизансцены. Классической мизансцены, такой как у Отто Преминджера, в смысле легкости и непрерывности.

pierre rissient 3«Босман и Лена», режиссер Джон Берри, продюсер Пьер Риссьен

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Мне очень симпатична ваша мысль о том, что с режиссерами мы знакомимся благодаря фильмам. Среди ваших открытий – Квентин Тарантино. С ним вы тоже познакомились благодаря его фильмам или уже были знакомы лично?

ПЬЕР РИССЬЕН. Я посмотрел его первый фильм и понял, что это большой и оригинальный талант. И сразу порекомендовал его в Канн. И только потом мы с Квентином встретились. Обычно, если мне нравится фильм, мне нравится и человек. Я предпочитаю не встречаться с режиссером, пока не увижу его работу.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Тогда вы привезли в Канн «Бешеных псов».

ПЬЕР РИССЬЕН. Да, но мы с Жакобом понимали, что «Бешеных псов» не стоит брать в конкурс. Слишком много насилия, слишком жанровое кино. Мы его поместили в «Специальные показы», вне конкурса. И я думаю, это было правильное решение. Фильм очень хорошо приняли. И потом я, конечно же, горячо поддерживал «Криминальное чтиво» и оказался прав.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Но когда «Криминальное чтиво» получило «Золотую пальму», очень многие критики были возмущены, некоторые даже говорили, что для Каннского фестиваля это оскорбление.

ПЬЕР РИССЬЕН. Послушайте, это же отличный, прекрасный, остроумный фильм! Я с самого начала понял, что у него есть шанс получить «Пальму».

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Разумеется! Просто хочу заметить, что решение жюри, людей, которые делают кино, и в том числе звезд, оказалось более дальновидным.

ПЬЕР РИССЬЕН. Но и многим критикам фильм все же понравился. А решение жюри, насколько я помню, было не единогласным.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Но Иствуду-то фильм понравился? Может быть, он что-то сказал вам тогда?

ПЬЕР РИССЬЕН. Ну это было все же немало лет назад... помню, что он сказал мне: «Пьер, ты был прав, это отличный фильм».

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. В фильме «Джентльмен Риссьен» вы рассказываете, как познакомились с Клинтом Иствудом и, что важно, обнаружили, что у него есть чувство юмора.

ПЬЕР РИССЬЕН. С Иствудом я познакомился в 1970-м, кажется. Я хорошо знал Дона Сигела и Дженнингса Ланга. Дженнингс приехал с Клинтом в Париж и пригласил меня на завтрак. Мы разговорились и сразу поняли, что у нас общее чувство юмора. Это было довольно неожиданно, потому что Клинта считали человеком, лишенным чувства юмора. И вообще у него почему-то была репутация ковбоя, деревенщины и немного фашиста – но я всегда знал, что это не так.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Это может показаться случайным, но я заметила, что режиссеры – президенты жюри обычно награждают фильм, противоположный по стилистике их собственному: Кустурица – братьев Дарденн, Тим Бёртон – Апхичатпхонга Вирасетакуна, Вонг Карвай – Кена Лоуча.

ПЬЕР РИССЬЕН. Я тоже иногда замечал это. Возможно, что тем самым такие режиссеры, как Вонг Карвай демонстрируют свою открытость. Когда Поланский дал приз фильму «Бартон Финк» братьев Коэн, это выглядело закономерно. Но «Криминальное чтиво» для Иствуда – действительно не «его» фильм.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Про Каннский фестиваль говорят, что он пишет историю кино. Но и «Оскар» – тоже история кино. Почему, по-вашему, эти истории не совпадают? Вот и Тарантино не получил «Оскар» за «Криминальное чтиво».

ПЬЕР РИССЬЕН. Мне нравится этот вопрос, но я не знаю ответа. Клинту Иствуду, например, долго пришлось ждать своего «Оскара». Квентин еще молод, и, может быть, его следующая картина получит «Оскар». Я счастлив, когда фильм, который мне нравится, получает призы: это хорошо и для фильма, и для карьеры режиссера. Я был очень рад, когда Клинт получил «Оскар» за «Непрощенного», за «Малышку на миллион», и я был счастлив, когда Квентин Тарантино получил «Золотую пальму». Но не призы делают их великими режиссерами, а их фильмы.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. В одном из ваших интервью вы говорите, что фильм «Бесславные ублюдки» напоминает вам стиль Эрнста Любича. Я просто уверена, что Тарантино пересматривал «Быть или не быть». Обсуждали ли вы это когда-нибудь с ним самим?

ПЬЕР РИССЬЕН. Послушайте, я же не записываю, что и когда сказали мне Тарантино, Сидни Поллак или Роберт Редфорд! Хотя да, я помню, что почувствовал эту интонацию Любича, еще когда читал сценарий. Вы знаете, что фильм очень долго снимался. И в этот период мы как-то встречались в Париже с Квентином в Синематеке и, по-моему, как раз тогда обсуждали, что главный персонаж, которого играет этот немецкий актер…

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Кристоф Вальц...

ПЬЕР РИССЬЕН. Да, который играл там главную роль, такого негодяя... Это блестящая роль, такой зловещий и в то же время умнейший персонаж – совершенно любичевский тип.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Интересно, как обнаруживаются параллели у далеких, на первый взгляд, работ. В фильме о вас вы говорите, например, и о сходстве Мурнау и Мидзогути.

ПЬЕР РИССЬЕН. Да, в «Госпоже Ою» Мидзогути есть что-то общее с «Восходом солнца» Мурнау. Это чувство пространства, развитие движения в пространстве. Их общность проявляется в стилистике, но в то же время общим является и то, что в сердце этих произведений. Интересно, как вещи столь далекие оказываются вдруг так близки. Я думаю, что синтаксис, сама грамматика кино являются средствами, благодаря которым удается «поймать» жизнь и выразить ее суть.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. А что вы думаете о современном женском кино?

ПЬЕР РИССЬЕН. О чем?

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. О женском кино, о том, что все больше становится женщин-режиссеров. В этом году француженка – обладательница «Золотой камеры» – на церемонии закрытия произнесла восторженную феминистскую речь минут на семь.

ПЬЕР РИССЬЕН. Для меня в этом смысле мужчины и женщины равны, главное – хороший фильм или нет. Я всегда восхищался Идой Лупино, это величайшая женщина-режиссер. Но приходится признать, что большинство хороших фильмов сделали режиссеры-мужчины. Я бы хотел, чтобы на фестивале было больше женщин, но только не потому, что это женщины.

Несколько лет назад в Канне был французский фильм в конкурсе, слабый фильм, и было понятно, что его взяли, потому что режиссер – женщина.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Это ведь вы открыли Джейн Кэмпион?

ПЬЕР РИССЬЕН. Да, можно сказать, открыл. Я увидел ее короткометражки, которые меня просто потрясли, позвонил Жакобу и предложил сделать отдельную программу. Он посмотрел и сразу же согласился. И успех был такой, что когда Джейн сняла свой первый фильм «Душечка», я тоже взял его в Канн. На первом показе люди уходили из зала, а я ждал их под дверью, чтобы понять, почему. И после просмот­ра сказал Джейн: это – большой успех. Она очень удивилась: но ведь все ушли? Нет, – сказал я, – тридцать человек, которым понравился фильм, – эти люди важны. Твой фильм покажут в Нью-Йорке, на других фестивалях. И потом был «Ангел за моим столом», которого хорошо приняли. И «Пианино».

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Среди продюсеров «Пианино» – ваша компания CiBy 2000. Кроме того, она участвовала в производстве таких фильмов, как «Вкус черешни» Аббаса Киаростами, «Секреты и обманы» Майка Ли. И все они в свое время получили «Золотую пальму». Это ведь что-то означает?

ПЬЕР РИССЬЕН. Нет, если я принимаю решение стать сопродюсером фильма, который уже снимается, как это было с «Пианино» и другими, это означает только, что фильм мне нравится и я верю в его будущее. Возможно, это прозвучит странно, но я никогда не руководствовался расчетом, тут не расчет решает, а мой вкус.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Но вы же рассказываете, как лоббировали картину Киаростами, когда в жюри пригласили Моретти.

ПЬЕР РИССЬЕН. Нет, я же не назначал Моретти. Но я понимал, что Моретти, который ценит и любит творчество Киаростами, будет в качестве члена жюри сражаться за его «Вкус черешни». Аббас был недоволен тем, что у него получалось, и вообще считал, что фильм не готов. Накануне фестиваля мы встречались в Париже, и он сказал мне, что никак не может закончить работу, найти последнюю сцену. Он предлагал взять сцену, снятую в процессе подготовки фильма. Спрашивал моего совета, и я, хотя не видел ни кадра, согласился с ним. И сейчас считаю, что эта сцена там очень удачна. В общем, я настоял на том, чтобы он быстрее закончил картину. И я рассчитывал на успех, хотя, конечно, не ожидал, что это будет «Пальма». Но я всегда борюсь за свои фильмы.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. И даете советы режиссерам?

ПЬЕР РИССЬЕН. Если я продвигаю картину, я советую, как ее улучшить. А поскольку я всегда честен – это один из моих недостатков, – я часто советовал режиссерам, что надо поменять. В частности, я давал советы режиссерам из Азии, что нужно изменить чуть-чуть, чтобы фильм хорошо приняли в Канне или в Париже. И я знал, что это «чуть-чуть», при уважении к целостной идее фильма, поможет ему быть понятым критиками, найти дистрибьютора и дойти до публики.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. В последнее время все чаще говорят о том, что Каннский фестиваль повторяется, из года в год приезжают одни и те же режиссеры.

ПЬЕР РИССЬЕН. Это интересная, но непростая тема. Потому что большинство режиссеров, которые приезжают в Канн, действительно лучшие. Не отказать же режиссеру только потому, что его фильм уже был здесь два года назад. Но, конечно, это нужно делать, особенно в случае, если фильм не очень удачен. Например, я как-то советовал Жакобу не брать очередной фильм Сауры. Фильм был не очень, и то, что его взяли, и то, что не очень хорошо приняли, было плохо и для фильма, и для Сауры, и для Канна. Лично я всегда был за то, чтобы привозить в Канн новых режиссеров. И привозил: это и Сидни Поллак, и Джон Бурмен, и Джерри Шацберг, Фрэнсис Коппола, Мартин Скорсезе. Азиатские кинематографисты – мы знаем много имен, но в свое время я первым привез в Канн Эдварда Янга, Хоу Сяосеня, Лино Брока, Им Гвон Тхэка. В общем, я, конечно, за новые имена. Но поймите, трудно сказать «своим» кинематографистам «нет». Вы задали, казалось бы, простой вопрос, но ответ на него сложен.

pierre rissient 4Cinq et la peau, режиссер Пьер Риссьен

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Как вы думаете, почему так редко попадают в Канн фильмы из России?

ПЬЕР РИССЬЕН. Я в молодости очень интересовался русским кино: Эйзенштейн, Пудовкин, Довженко, Барнет – но потом немного оставил его в стороне, и сейчас у меня нет достаточных знаний о современном состоянии российского кино, чтобы ответить на ваш вопрос. Я уверен, что в России, как и во многих других странах, есть кинематографисты, которые заслуживают того, чтобы о них знали больше. Такие режиссеры есть и в Индии, и в других, не таких больших странах. То, что страна не представлена в Канне, – проблема отборщиков, которые занимаются определенным регионом. С одной стороны, люди, которые, как я, ищут фильмы, должны быть готовы рисковать. Как правило, отборщикам недостает авантюризма. С другой стороны, иногда отборщики сталкиваются с политическими проблемами. На Филиппинах, например, в свое время мистер и миссис Маркос делали все возможное, чтобы помешать мне взять в Канн фильм Лино Брока.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. Известно, что похожие проблемы были и у фильма «Андрей Рублев». Но это в прошлом.

ПЬЕР РИССЬЕН. Да, я знаю. Хорошо, присылайте мне DVD: если мне понравится фильм, я могу позвонить кому надо.

МАРИНА ТОРОПЫГИНА. А в какой должности вы сейчас в Канне?

ПЬЕР РИССЬЕН. У меня нет никакой должности. Я не работаю и никогда не работал на Каннском фестивале.