«Чувство вездесущей несправедливости»: Айса Майга и Адель Энель о феминизме, расизме и о том, как меняется мир

Где берут начало ваши политические высказывания?

Адель Энель: Я высказываюсь исходя из опыта личного политического пути, тесно связанного с феминизмом, пути, на который повлияло международное движение против полицейского насилия и французское движением вокруг «Комитета Адама»Правозащитная организация, названная в честь афрофранцуза Адама Траоре, погибшего после задержания жандармами в 2016 году, — прим. ред.. Я бы сказала, что, взяв на себя ответственностью за мою собственную историю, я смогла обратить внимание на более масштабные проблемы, которые необязательно касаются меня напрямую. Я имею в виду своего рода политическое пробуждение. И желание выразить поддержку семьям жертв, политическому движению против расизма и насилия со стороны полиции во Франции, а также артистам, которые выступают публично. Я говорю об Омаре Си, Камелии Жордана и о тебе, Айса.

Айса Майга: Это интерсекциональное пробуждение, про которое говорит Адель, — та позиция, которой я придерживаюсь уже давно, хотя и не всегда могла дать ей какое-то название. Долгое время расовый вопрос в кинематографе был настолько важным в моем опыте, что в конечном счете просто вытеснил остальные. У меня сложилось впечатление, что быть женщиной в обществе, которое дискриминирует женщин, не так сложно, как быть темнокожей женщиной. В результате работы, проделанной афрофеминистками во Франции и в других странах, появились слова, которых не было в моем распоряжении, ведь у меня не было такого наследия, как у них. Моя позиция постоянно находится в движении и пока окончательно не определена, я постоянно задаюсь вопросами, особенно вопросом того, что я могу сделать, чтобы запустить какие-то изменения. И я говорю исключительно с гражданской позиции, которая подвержена различным влияниям. Я выросла не в городе, жила не в условиях финансовой стабильности, я из семьи среднего класса с приличным образованием, что дало мне некоторые преимущества, но все же не оградило от такого очень французского явления, как мягкий расизм, в который многие не верят, но от которого не так легко избавиться, ведь он повсюду.

Почему вы присоединились к «Комитету Адама»?

А. М.: Потому что это борьба за справедливость. После выхода коллективной книги-манифеста «Черный — не моя профессия» Асса Траоре приехала, чтобы познакомиться со мной. Я знала ее заочно, знала о ее борьбе, и вот мы встретились. Поддержка стала более ощутимой и разрослась за несколько месяцев. Меня впечатлила эта женщина, ее хладнокровная сила и умение отстраниться, посмотреть на семейную драму в политическом контексте. Ее голос имеет значение. Это не просто какой-то символ, она сделала возможным появление целого движения.

А. Э.: Для меня это не такое давнее решение — я столкнулась с проблемой, которая буквально окунула мое тело в пучину дискриминации, смешав с другими несправедливостями. Я слушала, что говорила Асса Траоре, и была поражена ее решимостью и умом. Но я только недавно осознала физически, что не могу не поддержать эту женщину и всю борьбу против полицейского насилия и расизма в том же ключе, в каком я борюсь за феминизм и против сексуального насилия. Для меня эти вещи неотделимы.

2 июня больше 20 000 человек собрались перед городским судом Парижа по призыву «Комитета Адама». Приток новых людей, к тому же молодых – почему?

А. М.: В «Комитете Адама» увидели явную связь между гибелью Джорджа Флойда и Адама Траоре. Траоре, задушенный тремя жандармами, возник у нас перед глазами рядом с кадрами задержания Флойда. Французская молодежь, которая их видела, не могла не провести аналогию, она очевидна. Существует также доступная форма активизма, которая развивается в социальных сетях. Активисты вовлекают других пользователей с помощью простых, доступных фраз: даже если ты не расист, проблема все равно тебя касается, поэтому ты должен слушать угнетаемую сторону и принимать активное участие в борьбе за справедливость. Есть мнение, что нужно проводить связь между полицейским насилием, расизмом, который мы можем встретить в разных социальных пространствах, вопросом гендерного равенства, вопросом окружающей среды и необходимостью решать эти проблемы прямо сейчас. У молодых людей развивается особая форма тревожности: им говорят, что через 50 лет на планете не останется воды. Наконец, есть чувство вездесущей несправедливости, связанное с распространением ее свидетельств в социальных сетях. Полицейское насилие тянет за собой другие проблемы, приобретая накопительный эффект. Это не просто догматическое политическое видение, это реальность, в которой мы живем или которую лишь воспринимаем как реальность.

А. Э.: Есть наметившееся изменение и в эффективности движения — оно в осознании нашей силы, которую несет в себе Асса Траоре. Это уже не просто идеи, которые живут в головах людей, это идеи, которые меняют мир. Это дарит надежду всему поколению и наделяет его ответственностью.

Во время речи Айсы на вручении премии «Сезар», в которой она прямо говорит о положении актеров, кинематографистов и продюсеров — выходцев из семей африканских и азиатских иммигрантов — во французском кино, вы, Адель, были в зале. Вы еще не были знакомы с Айсой. Вы сразу же поняли, о чем она говорит?

А. Э.: Это очевидная вещь, но осознание приходит не сразу. Нужно время, чтобы понять, как работает расистская механика, если вы на собственной шкуре не испытывали ее действия. Меня задели некоторые утверждения, но не те, которые имели отношение к расизму. Так что требуется время, чтобы увидеть очевидное. Когда Айса начала говорить, в ее поступке было много смелости, потому что зал как будто бы оставался безучастным, и из-за этого по спине шел холодок. Мне это показалось забавным, я подумала: «Ну наконец-то происходит что-то политическое».

Вы обе отдавали себе отчет в том, что кому-то может показаться насилием попытка сосчитать чернокожих в зале, кто-то даже может назвать такое разделение глупостью?

А. М.: Сосчитать — не значит разделить, это значит определить разрыв, который отделяет нас от равенства. Что до неравенства, то быть слепым к цвету кожи — все равно что быть слепым к бремени социальных проблем и сделать его воображаемым. Я борюсь за то, чтобы расовые иллюзии в искусстве и культуре были разрушены. В нашей сфере, в кинематографе, есть тенденция верить, что, если сделаны какие-то исключения, проблему расовой дискриминации можно считать решенной. Я не думаю, что мое присутствие, равно как и присутствие Омара Си, Ладжа Ли или, например, столь же талантливых Фредерика Шо и Лейлы Бехти, избавляет французский кинематограф от мук совести. Репрезентация людей, воспринимаемых как небелых, в ролях с негативным подтекстом все еще очень распространена — и не я это говорю, а CSA с их статистикой. По-прежнему мало возможностей для самых молодых, которые жалеют в 2020 году о том же, о чем жалела я, когда только начинала карьеру. По-прежнему мало небелых за камерой и на руководящих должностях. Когда я начинала карьеру, мне было 20. Сегодня мне 45. Должно было вырасти целое поколение, а не несколько исключений. Так дело не пойдет. Для меня это невыносимо как для гражданки, матери и актрисы. Если мы отказываемся оценить разницу возможностей при расовой дискриминации, может быть, мы просто принимаем статус-кво. Сегодня нам нужны ощутимые решения со стороны руководителей и количественные цели, чтобы можно было измерить прогресс. Несколько личных побед, поразительных самих по себе, не могут оправдать несправедливость неравных возможностей в более широком масштабе.

А. Э.: То, о чем говорила Айса на «Сезаре», как никогда актуально и входит в диалог с настоящим моментом, а шок провоцирует пробуждение. После этого последовала критика в духе: «Я согласен, но…» Это значит, что даже если подобрать правильный фон, форма диалога не всегда может ему соответствовать. Это вид цензуры — есть люди, которые могут говорить, и те, у которых на это права нет.

А. М.: Выражать недовольство в лоб — табу, ведь мы актрисы и нам нужно сохранять и культивировать желание, которое другие проецируют на нас. А также потому, что это подчеркивает неустойчивый характер нашей работы: ты готова преодолеть страх, выразить свое мнение, тем самым рискнув что-то потерять?

А. Э.: С моей точки зрения, с точки зрения белой женщины, не хочется сейчас вот так помещать себя в эту категорию, но это, к сожалению, необходимо — я вижу, что, когда я рассказываю о чем-то, что произошло лично со мной, я получаю огромную поддержку даже от тех, кто не причисляет себя к нашему лагерю. Но как только я выступаю политически и называю присуждение награды насильнику оскорблением, я вдруг действительно выхожу за пределы того, что имею право сделать, во что могу ввязаться…

На ваш взгляд, существует белая привилегия?

А. М.: Это, конечно, коварные слова…

А. Э.: Когда Виржини Депант использует термин «белая привилегия», это в каком-то смысле отголосок попытки Айсы сосчитать черных в зале. Речь о том, чтобы указать на разрыв между эволюцией универсалистских идеалов и фактами явного исключения из них, привлекая слова, которые давно должны были стать повседневностью. Провокация указывает на этот недостаток и призывает его устранить.

Существует ли государственный расизм?

А. М.: «Государственный» — не знаю, нужно, чтобы это было прописано где-то в законах, чтобы так говорить. Лучше подходит слово «систематический»: это значит, что есть что-то, что мешает реальному равенству, что-то, что установлено в каких-то правилах и разрешает дискриминацию в некотором объеме без каких-либо последствий. Тут же, впрочем, встает вопрос об равнодушии государства при установлении системного неравенства.

Если к вам прислушаться, кажется, что мы достигли поворотного момента в борьбе против расовой, гендерной, социальной дискриминации…

А. М.: Я почувствовала этот поворотный момент еще в 2018 году с движениями #MeToo, Time’s Up и когда увидела на улице женщин с абсолютно разным бэкграундом после победы Трампа. Я не видела ничего подобного в рамках моего поколения. Это происходило в США, при этом были и вещи, которые соотносились со мной, во Франции, а я долго мечтала о подобном сближении. Я здесь не для того, чтобы защищать часовню. Я не буду довольна, если черные получат больше ролей, в то время как арабы и азиаты останутся все на том же отшибе французского кинематографа. Сближение, о котором я говорю, не столько привязано к #MeToo, которое, на мой взгляд, быстро стало движением белых женщин. Во французском кинематографе есть движение «50–50 к 2020», этакая разновидность национальной партизанской борьбы — прагматичной, быстрой, по-хорошему нетерпеливой, очень конструктивной. Работа, проделанная в пользу равенства, колоссальна. Я жалею, впрочем, что равенство стало какой-то программой. Для меня это не может быть программой, в этом-то и ошибка. Я говорила об этом очень открыто и, честно говоря, с некоторыми даже довольно спокойно.

А. Э.: Гораздо спокойнее меня, кстати!

А. М.: Тогда же я сказала себе, что борьба развивается на разных уровнях и нужно найти форму уравнения. Борьба за права женщин касается не только женщин, но и мужчин так же, как и борьба против расизма касается не только угнетенных по расовому признаку. Необходимо было дождаться 2020 года и убийства Джорджа Флойда, чтобы услышать эти голоса, особенно голоса белых, которые говорили бы: «Это и моя проблема тоже». То же самое и во Франции, где подъем сознания стал возможен благодаря усиленной работе семей жертв полицейского насилия.

А. Э.: До настоящего момента в своих политических исканиях я забывала о своем положении и том, что я не только угнетаема. Как белая женщина я также в некотором смысле занимаю позицию угнетателя. Понимать это и осознавать — важнее всего. Моя политическая повестка концентрировалась вокруг феминизма, и я даже не отдавала себе отчета в том, что это «белый» феминизм, сам по себе неинклюзивный. То, что говорит Айса, кажется мне основополагающим: повестка, которая влечет одну причину за другой, невозможна и ведет к равнодушию. Это объединяет нас в проблеме поиска идентичностей, которые оказываются стертыми, потому что повторяют условия угнетения. А это краеугольный камень эффективности политической борьбы: как мы можем организоваться в борьбе против категоризации, при этом избегая той самой категоризации? Это подразумевает понимание того, что между всеми системами угнетения существует тесная связь и что нужны окольные пути.

Речь Айсы 2 июня во время манифестации, организованной «Комитетом Адама», призывала к честной, достойной, позитивной репрезентации меньшинств на экране. Но кто определяет, что достойно и честно? Те, кого это затрагивает?

А. Э.: Сегодня во Франции женские персонажи в кино в основном белые женщины: у меня гораздо больший выбор ролей, чем у моих чернокожих коллег. Но даже и в моей подборке, скажем так, изображений универсальной женщины мне часто попадаются роли спутниц мужских персонажей. Эти роли отсылают нас к тому, что называется белая женственность, сдержанная и объективированная. То, что вроде бы кажется естественным, на деле является культурным выстраиванием идентичности, которое происходит посредством рассказывания историй. Именно поэтому политическая ставка репрезентации в кино является основной.

Это и является критерием принятия или отвержения произведения? Что делать с уже существующими фильмами, которые при переоценке оказались проблемными?

А. Э.: Нужно помещать эти произведения в другой контекст. Они же не были созданы из ничего, вне времени. Устроим им проверку! Это не значит, что нужно перестать их смотреть, нужно задаться вопросом об их политических предпосылках и к чему они ведут. Проверки на репрезентацию являются признаком жизнеспособности. И это не значит, что мы лишимся права смотреть эти работы.

А. М.: С этими плясками вокруг статуй рабовладельцев в США или в дальних регионах Франции общественность дает свой ответ. Либо произведение должно быть контекстуализировано в музее, либо оно выпадает.

Женщины охотнее идут на сближение в борьбе, чем мужчины?

А. М.: Я чувствую это изменение в рамках наших жизней, поворотный момент в восприятии друг друга и собственной ответственности в объединении борьбы. В связи с присутствием у здания суда 2 июня многих женщин из мира кино я задаюсь вопросами. В частности, о моих собственных способностях выстраивать мосты… обеспечивая при этом видимость борьбы против дискриминации женщин или расизма. Каким образом можно сделать борьбу против дискриминации, за равенство и справедливость такой же видимой, как и остальные? Я понятия не имею, как это сделать. Но сделать нужно. Может быть, это так же просто, как когда Адель после «Сезара» написала мне сообщение:

«Я услышала тебя. Я здесь. Давай встретимся».

Почему вы отправили это сообщение?

А. Э.: Потому что в зале не последовало никакого отклика. И потому что это смелый жест — сказать нечто подобное со сцены. Мы познакомились тем же вечером, и я даже, кажется, не присутствовала в моменте, я была поглощена нашим собственным событием… И я сказала себе: «Давайте не будем забывать о жесте политической интенциональности Айсы в тот вечер». Мне хотелось приблизиться к ее смелости. Также мне кажется, что не стоит вкладывать в понятие маскулинности то же значение, что и в слово «мужчины» — маскулинность нужно рассматривать как поле организации власти со своими сложностями и интерсекциональными последствиями. Я возвращаюсь к книге Анджелы Дэвис Femmes, race et classe, к словам о сложности объединения движения за гражданские права в США и появляющихся белых феминистских движений, в которых много расизма. Почему мы не воспринимаем себя как спонтанных и необходимых союзников между категориями расовой, социальной, гендерной дискриминации? Нужно серьезно отнестись к этому разделению, чтобы проработать его и преодолеть. Так, как это по-утонченному интеллектуально делает Асса Траоре, когда говорит:

«Какой бы ни была ваша религия, ваша сексуальная ориентация, откуда бы вы ни приехали, какого бы цвета ни была ваша кожа».

Это приглашение к самокритике в нашем собственном движении. Это стало для меня открытием этого года: самокритика моей белой феминистской истории.

Когда вы встали на «Сезаре» — это было продуманным решением или импульсивным?

А. Э.: Эта награда стала воплощением права делать все, что ты захочешь, пока ты находишься на вершине иерархии. Иными словами, когда мы говорим о насилии, богатых белых мужчин это не касается. Вдобавок к сексуальному насилию это значит, что есть люди, к которым закон не применяется. Как если бы законы и полиция вместо того, чтобы наказывать их, обходят стороной… Именно это и чувствовалось тогда в зале. В тот вечер произошло разрушение статуса-кво. Теперь ты либо остаешься в зале, либо покидаешь его.

А. М.: И было важно присутствовать на премии, потому что я много читала о том, что премию нужно бойкотировать, но для меня не было и речи о том, чтобы не пойти на прямое столкновение. Объявить бойкот — не просто остаться дома перед телевизором, а подчеркнуть свое отсутствие, которое никто и не заметит. Важно было сказать, что пространство кинозала тоже наше, наше место для самовыражения. У нас есть возможность говорить, и мы можем спровоцировать дискуссию. Когда этот человек получил награду, это была прямо вишенка на торте, ведь все похвалили деда-насильника, хотя все всё прекрасно знали. У тебя перехватывает дыхание, ты не можешь пошевелиться, время растягивается, тело наливается свинцом, это ирреально. Ты оказываешься в другом измерении. И то, что находится человек, который берет власть над временем и своим телом, встает и говорит «нет», дает нам всем кислород, поднимает нас. Мы с Адель переглянулись два или три раза за вечер, мы понимали, что мы вместе. Это было что-то на уровне физического опыта. Мы оказались вместе.

Мы определяем союзников.

А. М.: Совершенно верно. Время вернулось в свое русло, когда Адель, Селин Сьямма и другие, включая меня, встали. Это был последовательный политический жест, в котором многие узнали себя.

Как вы думаете, ваша политическая позиция, ставшая явной на «Сезаре», может повлиять на вашу карьеру?

А. М.: Вопрос в том, как мы раскрываем семейную тайну. Festen — один из моих культовых фильмов. (Смеется.) Я не родилась в 2020-м в момент вручения «Сезара», это плод личного пути и наследия. Другие люди высказывали свою позицию по тем же вопросам и до меня, например Люк Сен-Элуа или Каликста Бейла на «Сезаре» в 2000 году. Когда Canal+ и дирекция пригласили меня объявлять победителей, я сказала: «Да, но я хочу карт-бланш». Раскрытие семейной тайны — это движение по освобождению себя, бесповоротная встреча с самим собой. Оставаться на стороне молчания, статуса-кво и, следовательно, осознанной несправедливости я была не в состоянии. Это не значит, что нам плевать на последствия, нам необходимо высказаться об абсолютном приоритете. Вопрос того, какой окажется цена, решается за счет ощущения свободы слова, провокации к дискуссии, заложения фундамента для борьбы за равенства, которая по природе своей касается нас всех. Я представляю себя в возрасте 60–65 лет, когда моим детям будет примерно столько же, сколько мне сегодня. Есть определенный момент преемственности. Я хочу суметь посмотреть на себя в зеркало. Я не хочу сказать самой себе, что не воспользовалась возможностью своей расовой привилегии во французском кино в ущерб всем тем молодым людям, которых я встречаю на улице, которые не белые и которые спрашивают у меня со страхом в голосе: «Как ты думаешь, я все же могу заняться этой карьерой?»

А вы, Адель?

А. Э.: Я получила сообщение от одного режиссера, в котором говорилось, что я никогда больше не буду работать. Очевидно, этот человек был очень уверен в себе, потому что присылал это сообщение заглавными буквами с дюжину раз. Что говорят, когда просят уважать и молчать? «Не делай политических высказываний, ведь это не твоя роль». При этом также говорят: «Не бери на себя роль лидера, ты актриса, ты должна следовать за гением режиссера». Вся эта структура является частью той культуры, где нужно не слушать собственный голос, а подчиняться. Я не знаю, какими будут последствия для моей работы. Не вызывает сомнений то, что я точно не буду об этом жалеть. В тот вечер мы сделали что-то, что освободило голоса многих людей. Это стоит гораздо больше, чем все угрозы моей карьере, которая и без того хрупка, потому что сама среда неустойчива. Если бы я не захотела отказываться от удобства такого положения и сказала «Да-да, нужно отделять человека от его творчества», я бы все равно рано или поздно могла выйти из игры. В любом случае это имитация жизни, а не попытка смотреть в будущее.

Готовы ли вы заняться политической деятельностью, выдвигаться на выборы?

А. М.: Нет, это невозможно, разве что на местном уровне, к тому же у меня часто создается впечатление, что инструментализация ни к чему не ведет… Я не чувствую себя в этой сфере полезной. И, возможно, кандидат/ка, который/ая мог/ла бы вызвать во мне рвение, пока не появился/ась. Хотя есть исключение…

А. Э.: Тобира!

А. М.: Я собиралась ее назвать!

А. Э.: Этот ум, эта ясность, это политическое видение меня привлекают. Встает вопрос о повторной политизации мира. Сегодня, когда политическая справедливость, которую несет в себе видение человека и мира в движении, сталкивается с механической псевдосправедливостью рынков, Тобира утверждает, что политика заключается не в том, чтобы управлять людьми, но в том, чтобы заставлять их происходить. Это программа, которой я хочу следовать.