Глуховский, Мирзоев, Суханов: Россия — это больной, он жив и будет поправляться

Зинаида: У нас самоорганизация, никакого регламента нет. Кто первый отвечает, тому и слово. Мы с Дмитрием в предварительном обмене репликами выяснили следующее: «Топи» это сериал не о том, что Россия (не) будет свободной в будущем, а энциклопедия русской жизни и смерти, сие утверждение отсылает нас к «Евгению Онегину» и к вечности еще. Однако, мне кажется, что «Топи» — кино абсолютно политическое. Поэтому вопрос: считаете ли вы свое кино политическим? Обычно многие ваши коллеги, которые затрагивают острую социальную повестку, открещиваются от определения «политический» как от чего-то ужасного. «Ни в коем случае, мы сняли не политическое кино». Причем делают они это не столько из соображений самоцензуры, страха, нет, им кажется, что политическое кино — это советская пропаганда, Ленин в Польше. Как считаете вы? 

Владимир Мирзоев: Понимаете, Зинаида, мы живем в любопытной ситуации, когда политика уничтожена. Политики как таковой нет. Нет политического процесса. Политическая история на сегодняшний день остановилась. Со стороны властей она сводится к каким-то имитационным процедурам, которые, конечно, не имеют к политике никакого отношения. Но парадокс состоит в том, что, как только ты что-то внутри цивилизации уничтожаешь, блокируешь политическое поле, политика перемещается во все области. 

Дмитрий Глуховский: В этой ситуации политикой становится буквально все. В политику превращается искусство, в политику превращается клубная жизнь, в политику превращается коллективный обед, где люди сидят и просто разговаривают. Уничтожить сам феномен политики власти не могут, но они делают так, что политика перемещается во все органы, поры и во все клеточки общества. Поэтому я могу сказать, что наше кино политическое, просто потому что политикой стало все, кроме самой политики. Вот мой ответ. Продолжая мысль Владимира, хотел бы сказать, что в какой-то момент от общества и от деятелей искусства начинает требоваться все больше и больше лояльности по все более и более широкому кругу вопросов. И лояльности абсолютной. Если до какого-то момента предполагается наличие дискуссий внутри творческих сообществ хотя бы, то в следующий момент уже нужно просто отдавать честь или зиговать, присягать и солидаризироваться со все более и более мракобесными, со все более и более людоедскими действиями власти. 

В данном случае я описываю то, что происходит у нас здесь и сейчас, но не только, потому что это происходит в разных обществах и государствах, которые постепенно движутся от демократии к авторитаризму, и от авторитаризма к тоталитаризму, и все больше число тем так или иначе становится политическими, политически чувствительными и даже запретными.

Мы в этом году прекрасно прочувствовали тотальную политизацию пространства обитания на себе в связи с темой коронавируса. Казалось бы, эпидемиология, какое отношение это имеет к политике? Какое отношение имеет статистика заболеваний и смертности к политике? Какое отношение имеет ситуация с больницами к политике? Какое отношение имеет ситуация с вакцинами к политике? Никакого. Это, казалось бы, вопрос совершенно из другой области. Выборы — это политическое, пенсии — это политическое, продуктовые карточки — это политическое.

 Но коронавирус или статистика по смертности вылилась в расхождение между Росстатом и Роспотребнадзором. В нынешней ситуации о чем бы ты ни заговорил — об экологии, о медицине, о зарплатах милиционеров, о системе лояльности силовых органов, о том, сколько и что может позволить себе новое поколение в интернете, все действительно превращается в политику. 

Поскольку я как автор сценария ставил себе задачу в первую очередь описать суть происходящих в стране процессов, приспособив их для широкого зрителя, но прошаренного, при этом вложить в семь серий все устройство дедушкиных часов, все шестеренки, которые приводят в движение общественно-политическую жизнь в России, задача сверх амбициозная, понятное дело, но где наша не пропадала, то без политики тут, к сожалению, никак не обойтись. Если ты притворишься, что политики нет или ты скажешь: «Я не буду. Я буду только про какие-то тонкие струны человеческой души, про эфемерное, про трансцендентное» — то хрена с два это получится сделать, потому что тогда портрет происходящего и сейчас, и всегда в России получится неточным, искаженным, льстивым или просто фальшивым.

Зинаида: Поскольку у вас даже не пресловутый Эзопов язык советской поры, а месседж 4D, мне интересно, как вы питчили это все «Яндексу», когда обговаривали этот проект? Вы, конечно, не расскажете, но я все равно хочу задать этот вопрос. Что они говорили вам? Может быть, чуть меньше политического, чуть больше эфемерного и трансцендентного? Было ли что-то такое?

Дмитрий Глуховский: Мы просто сказали, что это история про пятерых молодых людей, которые едут в деревню под загадочным названием «Топи», куда многие могут приехать, но откуда немногие могут выбраться. Дальше каждый из этих людей встречается со своими страхами и внутренними демонами, сталкивается с различными испытаниями. Если они себя не преодолеют, то они в этих «Топях» рискуют остаться навечно, что правда.

Владимир Мирзоев: Зинаида, мы же понимаем, что в жанровый сосуд можно налить любое вино. Это ни секрет мастерства, ни проблема. Иногда жанр присутствует как нечто очень плоское, замкнутое на себя, как что-то двумерное. Но как только ты наполняешь жанр какими-то смыслами или какой-то серьезной темой, то жанр мгновенно получает другое измерение, новое измерение. Наш жанр не является обманкой, какой-то таинственной формулой. Мы работаем в рамках жанра. Мы создаем жанровый сосуд. Но чем этот сосуд наполнен, это уже совсем другая история. Я надеюсь, что он наполнен таким вином, которое для разного вкуса открывается по-разному. Я это вижу в комментариях наших зрителей, что это дискуссионная вещь. Наверно, именно этим образ отличается от знака. Мы же ничего не шифруем. Этот фильм — это развернутая метафора, не какой-то шифр, который нужно разгадывать. Это образная система, которая может быть интерпретирована разными способами. Что, собственно, и происходит. Это хорошо, на мой взгляд, что фильм не заколочен гвоздями, не является системой дорожных знаков.

Зинаида: Не было ли у вас опасения, что многие метафоры чересчур лобовые? В какой-то момент вы ломаете четвертую стену. В искусстве это всегда сложно проходит, не всегда это работает. Мне кажется, основной референс в «Топях», если брать западный кинематограф, это фильм Джордана Пила «Мы», который про Black Lives Matter, но в форме хоррора, клипа Майкла Джексона «Триллер». Вы размышляли на эту тему? Насколько нужно двигать туда-сюда эту метафоричность?

Владимир Мирзоев: Максим? Митя?

Максим Суханов: Это, скорее, вопрос к создателям. Это к вам, Володя.

Дмитрий Глуховский: Я бы сказал так. В тот момент, когда у тебя идеи начинают совсем двигать героями и герои теряют человеческий облик и человеческую мотивацию, превращаются в иллюстрирование сверхидеи, в этот момент все превращается в плакат. Повторюсь, моя задача здесь была, если о чем-то говорить, сделать так, чтобы каждый из этих героев, да, они типажные, каждый из них, мало того, представлял собой живого человека, но и важный, новый, раньше не существовавший срез современного общества, поколения 25–40, которое есть в новой России. Олицетворение новой России, потому что люди, которые пришли позже, условные зумеры, они еще не вошли во власть, не получили никаких инструментов. Они пока только могут определять дискурс, но еще не получили реальной власти, например, не говоря вульгарно, даже власти всерьез над умами за пределами пузыря.

Моей задачей было сделать так, чтобы, несмотря на свою определенную типажность, все равно каждый из героев прожил настоящую арку и столкнулся со своими личными демонами, которые не только условные демоны поколения, но и его убедительные демоны, и повел себя в каждой из драматических ситуаций как живой человек. Там можно говорить о том, что есть какой-то политический подтекст или сверхидея, но я не стал бы сводить всю идею «Топи», всю конструкцию «Топи», всю проделанную артистами и режиссерами работу к какой-то агитке. Это не агитка. Это история обо всем. В частности, об этом. История о том, в какой стране мы живем, и о том как новая Россия сталкивается с вечной Россией, о том, как современная Россия, которая считает себя сегодня оторванной, попадает к России, которая была всегда, смотрится в нее, не узнавая свое собственное отражение в этой застоялой, болотистой воде, не понимая, или потом в какой-то момент начиная понимать, что это одно и то же, по большому счету, и нет разрыва.

Зинаида: А вы считаете, что новая Россия есть?

Владимир Мирзоев: Конечно, она есть. Я хочу добавить к тому, что сказал Митя. Если говорить об эстетике этой вещи, то меня не страшит сильная метафорическая структура. Главное, чтобы она не была скелетом, чтобы она не была схемой человека или схемы взаимоотношений. Если на этой сильной конструкции накручена какая-то живая психология, живая плоть взаимоотношений, характеров, поведений, то этот скелет хорошо все эти системы поддерживает.

Человеку без скелета сложно жить. У нас в этом смысле сильная конструкция спрятана, так или иначе. Я надеюсь, что она не выпирает. Я надеюсь, что она спрятана под живыми характерами, живыми отношениями. А если она где-то проглядывает, как иногда ключица проглядывает сквозь кожу или коленная чашечка, то ничего страшного. Это просто хорошая фигура. Значит, человек не оплывший, в тонусе.

Зинаида: У меня в связи с этим вопрос к Максиму Александровичу. Когда вы играли Хозяина, кого вы играли? Полковника Курца примерно, Путина, как мне пишут в комментариях на Facebook, Сталина, какого-то вечного пахана, он же товарищ майор. Как вы себе объясняли, кого вы играете?

Максим Суханов: Думаю, что и Володя, и Дима со мной согласятся, мой персонаж глубоко травмированный. Мне кажется, что все те люди, которые стремятся к власти над людьми, неважно какой, они уже имеют большие травмы в своей жизни. Мой персонаж воплощает собой человека, который считает, что все то, что ему дозволено, он может распространять на той территории, которую он для себя создал, и он имеет право, как мессия, неважно, черный мессия, как угодно его назовем, расправляться с людьми по собственному разумению, совершенно минуя общечеловеческие принципы, минуя все договоренности с этими же людьми, которыми он готов в любой момент подтереться. В том числе это олицетворение каких-то законов, которые есть между властью и обществом.

Человек, который идет к абсолютной тирании, демонстрирует ее и считает при этом, что только так и можно, только так и должно быть, потому что ему одному ведомо, как должно строиться будущее. Я постарался таким его и сделать. Этот человек тоже любит и посмеяться, поиронизировать, какую-то умность вдруг сказать. Он, вполне возможно, читал какие-то книги. Он любит свою маму своей собственной любовью. С одной стороны, он вроде такой же, как все, но, с другой стороны, это воплощение тирана. Больше тут ничего нельзя сказать.

Зинаида: В чем принципиальная разница персонажа, которого вы играете в «Топях», от персонажа, которого играете у Лопушанского в «Сквозь черное стекло» или в «Маше»?

Максим Суханов: У этих трех персонажей разные степени рефлексии. Это раз. Во-вторых, все они в разных предлагаемых обстоятельствах, это тоже важно. Другое дело, если задать вопрос, у всех ли у них, в конце концов, тот же путь, что и у этого Хозяина, или они могут дойти в конце концов до того, до чего доходит уже этот персонаж? Все-таки развитие есть и у зла в том числе. Можно фантазировать, что и они могли бы дойти до такого, если бы их не остановили. А может быть, нет, может быть, кусочек оставшейся совести кого-то и сдержал. Но все-таки, мне кажется, разница есть.

Зинаида: То есть они могли бы дойти до такого, если бы в них было чуть-чуть сурковской бесовщинки. Тогда такой вопрос ко всем присутствующим. В «Топях» Хозяин, образ власти, мифологизируется. Власть опять мифологизирована, а не десакрализована, как всем давно хочется, или я неправильно понимаю и чувствую?

Дмитрий Глуховский: Как же? Она сначала мифологизируется, а затем препарируется. Мне кажется, так, если всерьез об этом говорить. Мы же с вами видим, что это персонаж, который сначала полагается героями и персонажами как маньяк, потом как демон и Сатана, и Князь мира сего, и властитель душ человеческих, и сам на себя не без удовольствия принимает эту роль, и занимается сознательно и с оттяжечкой искушением и соблазнением людей, предлагая им вполне мефистофелевские сделки. Мы понимаем и лично убеждаемся в его вполне земном происхождении, узнаем, что он обладает вполне человеческой обыденной биографией. Более того, он сам из этих мест. Без нашего волшебного компонента он сам не в состоянии поддерживать веру в себя как в нечто всемогущее, поэтому он делает то же самое для поддержания себя в этой иллюзии, что и все остальные герои, только сознательно, если вы понимаете, о чем я, без спойлеров.

Зинаида: Я понимаю. Просто он так долго растет в наших мозгах, как опарыши, и так скомканно ликвидируется в последней серии, а потом еще говорится, что назначат другого начальника. Нет ощущения, что зло на самом деле не священно, что его можно вот так, отверткой в шею.

Дмитрий Глуховский: Есть. Не так ли это бывает в обычной жизни? Не отверткой ли в шею, не табакеркой ли по лбу, не отравленными ли пирожными, и потом револьверными пулями, не выволочь из дома и не расстрелять, как Чаушеску, не в холодильнике для овощей ли выставлять, как Каддафи? Разумеется, человеку свойственно мифологизировать. Власть любого человека способна раздуть до каких-то совершенно циклопических масштабов. 

Но как только власть переходит кому-то дальше, эта персона, за редкими исключениями вроде Иосифа Виссарионовича, немедленно забывается в общественном представлении, и в ней не остается ничего сакрального.

Зинаида: Как всегда, исключение произошло на территории Российской Федерации.

Дмитрий Глуховский: В Китае тоже. Мы знавали примеры. Поскольку у нас развенчание было неполным и неискренним, и без деталей личной жизни, которые позволили бы говорить о персоналии, это так и не стало достоянием общественности, не укрепилось в сознании.

Владимир Мирзоев: В этой теме есть еще один поворот. Дело в том, что искусство вообще, искусство кино, особенно сейчас, так или иначе, мифологизирует реальность. Весь инструментарий кинематографа — это и есть мифологизация.

Когда мы говорим об искусстве, мы всегда находимся в пространстве мифа. Если мы действуем в категориях развернутой метафоры или такой структуры, которая в нашем сериале, то это просто неизбежно. Мы, так или иначе, размышляем о реальности, находясь в пространстве мифа. 

Еще один аспект в этом разговоре — это то, что диктатор, являясь коллективной тенью или фокусом коллективной тени, он неизбежно мифологизированная фигура. Та власть, с которой мы сегодня имеем дело, принципиально мифологична и принципиально мифологизирует и себя саму, и реальность. В этом смысле мы, находясь в каких-то взаимоотношениях с этой системой, можем отрицать ее сакральную природу, мы можем отрицать ее какой-то высокий статус, но реально, если мы что-то и можем противопоставить этой коллективной теме, мы все равно находимся в категориях мифа. 

Имея дело с нашей Государственной думой, бессмысленно говорить о парламенте в категориях обычного политического процесса. Мы же понимаем, что это совершенно другое образование. Оно не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к представительству, ни к чему. А что это такое? Что это за орган? Он может оцениваться и раскрываться только в мифологических категориях. И так буквально все. Все, что касается системы, с которой мы имеем дело, можно разбирать только в категориях мифах, категориях добра и зла, в категориях манихейских, иначе не получается. Иначе мы тут же оказываемся в глупой ситуации, потому что мы говорим о конституции с людьми, которые живут в каком-то другом космосе, где конституции нет и быть не может. Какая там конституция? Какой там закон? Какой там суд или парламент? Там совершенно другие категории.

Поэтому эта история с десакрализацией или мифологизацией вообще в нашей реальности нерабочая модель. Митя совершенно правильно говорит. В тот момент, когда физически сосуд исчезает, то тень переходит в какой-то другой сосуд. Она какое-то время путешествует, а потом наполняет собой другую плоть, но сущность неуничтожима. И в этом вся проблема, что эта сущность неуничтожима, что она продолжает существовать именно как мифологизированное зло, и она ищет себе аватара.

Зинаида: Давайте чуть-чуть поговорим о художественном. У отечественного кинематографа всегда на закорках сидит Андрей Арсеньевич Тарковский. У вас за спиной, совершенно очевидно, стоит Алексей Октябринович Балабанов. Разговор о России в таком серьезном ключе без Балабанова не представим, у вас с первой серии звучит словосочетание «груз 200», которое ассоциируется только с ним. Мухи — у вас опарыши, масса диалогов о судьбах Родины и за жизнь. Балабанов вам мешал, помогал, вы старались его игнорировать или наоборот, апроприировали с удовольствием, или я вообще не права?

Дмитрий Глуховский: Я очень давно знал о существовании фильма «Груз 200», но я его не видел до этой весны. Поэтому, когда я писал сценарий и цитировал фразу про «груз 200» в разговорах с Хароном, который перевозит мертвых с одного берега реки на другой, я просто хотел сделать оммаж, не владея материалом.

Когда я посмотрел «Груз 200», мухи и опарыши у меня уже были, и это, скорее, отсылка к Голдингу — «Повелителю мух» («Бааль-Зевув» на иврите) полуинтуитивно. Потому что я сначала хотел, чтобы Хозяин был ловец человеческих душ, оттуда ловля на опарыша и оттуда опарыши, которые размножаются в собачьих мозгах. На самом деле это история, рассказанная мне одним из путешественников по России, который так однажды нашел висящий на дереве мешок, набитый собачьими головами, в котором действительно размножались опарыши. Это метафора, да, но это и реальная история тоже, которой со мной поделились.

Что касается самого Балабанова, то невозможно его обойти, как Пелевина. Мы находимся в реальности, в очень большой степени сконструированной несколькими авторами из 90-х годов — Сорокиным, Пелевиным. Балабанов, безусловно, один из влиятельнейших людей в этом плане, отрицать это бессмысленно. Но сознательных цитат, кроме «Груза 200», лично я туда не вводил, не вставлял. ….. (Поговорить), прошу прощения, о судьбах Отечества — это святое дело, и не только Балабанов имеет на это право. На каждой кухне, не говоря о ClubHouse, это происходит нон-стоп. 

Если ты говоришь об этом с живыми людьми, почему твои герои не могут на эту тему тоже как-то высказаться? Почему они обязаны обсуждать исключительно свои любовные перипетии или бытовые вопросы?

Владимир Мирзоев: Для меня, скорее, это оммаж Тарковскому. Я не видел фильм «Я тоже хочу», который, я знаю, как-то связан со «Сталкером». Но через эту ступеньку мы перепрыгнули. Видимо, связь с Балабановым, скорее, какая-то интуитивная, как связь с более или менее ровесником, более или менее человеком, который прожил ту же жизнь, существовал и созревал в тех же примерно реалиях и внутри той же властной, экзистенциальной, индивидуальной конструкции. Поэтому, скорее, здесь возникают случайные и невольные рифмы.

Опора на кинематограф Тарковского и важные для меня ассоциации там есть, несомненно.

Зинаида: Хорошо, значит, Балабанов в глазах смотрящего. Это проблема зрителя. Дмитрий упомянул ClubHouse. Я сегодня с утра имела удовольствие быть призванной Сергеем Минаевым в одну из комнат, в том числе для кратковременного обсуждения «Топей». Сергей Минаев не видел, в отличие от меня, финала, но предположил, что там будет. Он сказал: «Это же Митя написал. Наверняка там будет какой-то типичный либеральный твист, что на самом деле мы сами все г*вно, и поэтому все так». В связи с этим вопрос. Почему настолько много претензий у вас, авторов, к представителям моей профессии, в прошлом, кстати, профессии Дмитрия, то есть к журналистам? Почему герой Тихона Жизневского настолько слаб, настолько отвратителен? Нет ли в этом какой-то дополнительной дискредитации пишущей братии, ведь не все они такие. Есть же Олег Кашин, есть Елена Костюченко, есть «Новая газета». Это не то что претензия, а просто.

Дмитрий Глуховский: Дело в том, что на 10 000 представителей профессии из них можно найти 100, кто по-настоящему служит своему делу, самоотверженно. Я был и остаюсь журналистом. Этот взгляд во многом самоаналитический и для меня в определенной степени самоуничижительный. Тот факт, что я ушел из журналистики, говорит о том, что я слишком труслив для того, чтобы честно ей заниматься при текущих обстоятельствах, потому что я понимаю, что в «Новой газете» за время деятельности было убито больше, чем пятеро журналистов, репортеров. 

Дмитрию Муратову, которого самого Бастрыкин вывозил в лес чуть ли не в багажнике и угрожал ему оружием, эта вся история дается, несмотря на его невероятный оптимизм и жизнелюбие, огромными усилиями. Похоронить пять своих коллег — это чудовищная цена. Я с огромным уважением отношусь к «Новой газете» и с симпатией отношусь к радиостанции «Эхо Москвы», которая пытается каким-то образом балансировать (наверно, вынужденно), по крайней мере, иногда давая высказаться разным людям с близкими им взглядами, людям с другими взглядами.

Так или иначе, мы ведем здесь разговор о профессии и огромном конфликте, который в нее заложен. Люди, приходящие в журналистику, собираются в эту профессию, чтобы работать в интересах общества, чтобы служить обществу. Да, конечно, чтобы прославиться, разумеется, и это, наверное, с их точки зрения, с точки зрения молодого человека, достаточно простой и понятный путь к известности, потому что ты попадаешь в медиа и ты начинаешь сразу же вещать. 

Но также вряд ли кто-то думает, что сейчас он придет и начнет вылизывать власть со всех сторон, облизывать и делать прочие оральные манипуляции с органами власти. Потом, к какому-то курсу журфака, выясняется, что все не так легко, не так просто, и этический выбор, который тебе приходится делать, на первых порах дается довольно сложно. 

Потом с людьми, которые пытаются преодолеть свой когнитивный диссонанс, происходит очень интересная трансформация. Они начинают убеждать себя в том, что лживо и правдиво, правдиво и ложно, плывет представление о правде. Это происходит, как мы видели, в Америке при Трампе, не только у нас. Это сейчас творится в Польше, может быть, следом за нами. Мы здесь стали очень ярким примером, а в особенности — в посткрымской ситуации начиная с 2014 года и для себя, и для всего мира.

Я не унижаю представителей профессии. Я, скорее, хочу разобраться, как работают эти механизмы. Разумеется, любой человек, работающий журналистом, хочет тем не менее вспомнить, ради чего он шел в профессию. Ему предоставляется шанс, может быть, шанс его жизни, сказать правду. Но это сопряжено с очень серьезной опасностью. Работа на, условно, сатану при этом сопряжена с серьезными благами. Как выдерживает это испытание не герой, которых единицы? 

Сейчас с этими расследованиями, «Проект. Медиа», еще какие-то важные истории, к существовавшим 100 журналистам добавилось еще 100. Но 9800 из каждых 10 000 при этом продолжают заниматься тем, чем они занимались. С моей точки зрения, наверно, нет более похожего конфликта на мефистофелевский на приобретение человеческой души, чем тот, с которым сталкиваются журналисты. Поэтому мне обязательно нужно было, чтобы в этой ситуации оказался журналист как ключевой человек для понимания ситуации, происходящей в обществе и в стране.

Зинаида: Но вы тут немножко солидаризируетесь с повесткой, которую нам озвучивает передача «Время покажет» или еще какая-то сервильная шайка-лейка, что вот и все у них так, и на самом деле ни хр*на они не стоят. Плюс еще сексуальная активность героя, практически приапизм.

Дмитрий Глуховский: Секунду. Он живой человек. Он живой молодой мужчина. Он любит женщин. Это вообще никак не связано.

Зинаида: Это же известный троп, что Шендерович и другие представители либерального обкома….

Дмитрий Глуховский: Я не культуролог и не твитерный человек, поэтому не знаю даже, что такое троп.

Зинаида: Хорошо, мем, что те люди, которые задают моральные планки, на самом деле ниже плинтуса плавают в этом отношении. Это не претензия, это просто наблюдение.

Дмитрий Глуховский: Но при этом герой Жизневского искренне стремится к чему? Может быть, он и хотел бы, если была бы возможность, заниматься этим по-честному. Ему, может быть, не нравится то, чем он занимается, как и многим этим людям не нравится.

Нет задачи никого осудить. Нет задачи никого изобличить. Мы не воспитатель в детском саду, который порет провинившихся. Давайте разберемся, как устроена ситуация изнутри. Мне кажется, она устроена так. А дальше каждый сам для себя делает выводы. Понятно, что от журналистов, в особенности работающих в негосударственных медиа, я огреб за этот образ в первую очередь, они стали кричать, что таких журналистов нет, их не бывает. Это фальшивый образ, он устарелый, он проникнут фальшью, штампами, кто так разговаривает. Но больше всего яда источали люди, работающие как раз в государственных или лояльных государству медиа. 

Владимир Мирзоев: Мне особо добавить нечего, кроме того, что я по первой профессии тоже журналист, поэтому самоанализ тут тоже отчасти имел место. Правда, я работал в журналистике в начале 80-х годов, это было очень давно, еще до перестройки. С началом перестройки началась моя другая карьера, карьера режиссера, а до этого я работал в журнале. Поэтому для меня это тоже не чужая профессия, не чужая территория.

Я просто хочу напомнить, мы же отдаем себе отчет, что у нас в стране практически монополия на медийные ресурсы. Когда монополия, и монополия очень определенной корпорации, что вы хотите от журналистов в этой ситуации? Они себе зарабатывают на хлеб как могут, большинство из них.

Дмитрий Глуховский: Я их не осуждаю. Я пытаюсь разобраться и рассказать другим людям, прекрасно зная и понимая, с какими искушениями они сталкиваются. Я же работал на телеканале Russia Today, я там поработал три года, и масса людей, с которыми я был знаком тогда, продолжают там работать. Но я три года работал и на телеканале Euronews, и они там тоже продолжают работать.

Человеку вообще свойственно приводить свою моральную, когнитивную, политическую позицию в соответствии с источником дохода, с ТЗ, которое выдвигается теми, кто платит зарплату. В большинстве случаев так и происходит. Это может быть немножко исследование конформизма, но опять же, кто я такой? У меня нет никакого морального права судить людей. Я никого здесь лично в этой истории не осуждаю.

Даже образ, который играет Максим, образ Хозяина, я его не осуждаю. Я не даю рецептов. Задача просто рассказать. Поскольку мы действуем в пространстве тотальной мифологизации реальных политических и общественных механизмов, возьмите любой комедийный сериал канала ТНТ. В конце приходит добрый сотрудник ФСБ и все разруливает. Сериал Григория Константинопольского «Мертвые души», мало того что к нему есть масса вопросов, но кто там оказывается в этом тотально коррумпированном, растленном обществе единственным светочем добродетели, симпатичным героем, насколько вообще Цыганов может играть симпатичных героев, будучи довольно вялым персонажем? Сотрудник ФСБ.

В «Домашнем аресте» Семена Слепакова кто оказывается единственным, хоть и немножко придурковатым, но тем не менее добронамеренным героем? Сотрудник ФСБ.

Зинаида: Автор и исполнитель отрицают. Я тоже им это все говорила в интервью.

Дмитрий Глуховский: Это ерунда. Это их пропуск на экран. Хорошо, изобличай ментов, губернаторов, местных депутатов, если хватит смелости, местных почтмейстеров тоже не забудь изобличить. Но главное, чтобы пришла наша главная спецслужба, которая находится на вершине пищевой цепочки, и раздала всем сестрам по серьгам. Тогда ты волен высмеивать.

Такой журнал «Крокодил» у нас сейчас возможен на ТНТ и во всем мейнстримовом пространстве. Это же миф.

Давайте сделаем одно хулиганское кино, которое позволит себе просто препарировать это, все рассказать, как это может быть на самом деле, и в чем кроются причинно-следственные связи и объясняют ситуацию с моей точки зрения. Я тоже далеко не все знаю.

Зинаида: У вас в финале оказывается чуть ли не самым человечным человеком не фээсбэшник, но мент.

Дмитрий Глуховский: Он просто несчастный человек. Они все человечные. И Соня тоже человечная. Просто человек не может разобраться с чувством вины и с одиночеством. И что, она в этом виновата? Она не совершает никакой подлости. Человечный человек? Человечный человек. Просто не может перестать верить в чудеса, и поэтому остается ездить по кругу. А Эля что, не человечный человек? Человечный человек. И то, что она не оказывается в конце супергероем, это тоже потому, что она просто человек. Насколько-то у нее хватает дерзости, сил и храбрости, потом силы заканчиваются.

Зинаида: К женским персонажам там вообще нет никаких вопросов. Все основные вопросы к мужчинам. Интервью выйдет после финальной серии, так что не будем беспокоиться о спойлерах. В итоге оказывается, что герой Янковского, как Данко, вырвал сердце и осветил всем путь в этих топях зачем-то, результат все тот же, но весь сериал он полное г*вно. К вопросу о новой России. Какова она, эта новая Россия, какие у вас как у авторов к ней претензии? Герой Янковского, условно, это Павел Дуров, об отношениях которого с ФСБ тоже ходят не самые понятные слухи и информация.

Дмитрий Глуховский: Это не Павел Дуров.

Зинаида: Хорошо. Это не Павел Дуров.

Дмитрий Глуховский: Павел Дуров — это один из персонажей этого поколения, может быть, самый яркий персонаж поколения людей, которые думают, что они могут внутри ….. (катастрофы) построить электронный пузырь и жить в нем. Но в какой-то момент, когда пузырь начинает увеличиваться, шипы, внутри которых он растет, так или иначе начинают давить на эту мембрану и прорывают ее. Мало что ли таких людей?

Тот же самый «Яндекс», Mail.ru, все эти белорусские деятели, которые в сфере интернета и новых технологий. Все думают про Павла Дурова, потому что Павел Дуров в своей новой модификации чем-то похож на Янковского. Необязательно. Это в принципе целое поколение интернета, которое думает, что они внутри интернета, как внутри варламовского двора с крашеными качелями и песочницами, могут существовать малыми делами. Нет. В какой-то момент реальность начинает вторгаться в виртуальность. Я уступаю место Максиму. Мне очень хочется, чтобы Максим сказал. Максим так красиво, хорошо и весомо говорит. 

Максим Суханов: Интересно говоришь. Я с удовольствием слушаю.

Дмитрий Глуховский: Про новую Россию там был вопрос.

Зинаида: Максим, вас устраивает новая Россия? Кто вас больше расстраивает, старая Россия с ее фатализмом и обреченностью или новая Россия с ее наивностью и эгоцентризмом?

Максим Суханов: Я бы не говорил о расстройствах. Я вообще все это воспринимаю как очень затянувшийся (видимо, по-другому быть не может) переходный период из одних предлагаемых обстоятельств, в которых очень долго жила страна, жили семьи, и все воспитывались определенным образом, переходный период все-таки к стране, которую можно будет в конце концов назвать цивилизацией, где будут работать все демократические институты, где будут работать законы.

Ведь на сегодняшний день все равно те люди, которые носят погоны и привыкли выполнять приказы, не могут отвечать за законы, которые есть в стране, в том числе и за поправки к конституции, потому что приказ для них гораздо важнее закона, который есть, или который написан, или которому нужно следовать. Просто это так заведено в военной среде.

Это все равно что очень хорошему хирургу начинать объяснять, что такое китайская медицина, и сказать: «Может быть, здесь не надо резать. А здесь нужно пойти гомеопатическими методами». Это бесполезно. Приказ есть приказ. С людьми, которые привыкли к тому, что приказ нельзя не выполнить, очень сложно вести диалог.

Поэтому думаю, что этот переходный период в какой-то степени должен медленно, но верно выживать из власти людей, которые привыкли выполнять приказы, а дальше уже по цепочке. Но это очень медленный процесс. Это не может произойти раз, по щелчку или по включению или выключению какого-то тумблера. 

Зинаида: Я понимаю, зачем вам мифологизировать насилие. Зачем вам нужно было сексуализировать Янковского до такой степени? Вот, Минаев сегодня сказал, что задница Янковского ему важнее головы Глуховского в этом сериале.

Дмитрий Глуховский: Кто сказал?

Зинаида: Минаев. Зачем так много Ивана Филипповича Янковского голого и в леопардовой шубе?

Максим Суханов: Ты очень сосредоточена на его заднице?

Зинаида: Все сосредоточены. Все перевозбуждены. 

Дмитрий Глуховский: Владимир.

Владимир Мирзоев: Я бы перебросил мостик от предыдущей темы к этому вопросу. Мне очень нравится новое поколение. Это очень свободные люди. Они свободны во многом благодаря тому, что у них есть доступ к открытому миру и к самой разной информации, и они много что могут посмотреть, прочитать. Все это в свободном доступе в интернете. Это очень свободные люди. А страна становится все более несвободной во всех смыслах. 

Это создает невероятную проблему для этого поколения. Что им делать со своей свободной природой? То ли адаптироваться к этой новой несвободе, то ли настаивать на том, что они свободны на своей частной территории, а в социальном пространстве — окей, так и быть, мы будем говорить то, что требуется, адаптироваться, изображать несвободных людей.

Опять возвращается такое оруэлловское двоемыслие, которое было ненавистно нам во времена Советского Союза. Это большая проблема. Если мы говорим о сексуальной свободе, это поколение куда менее отрегулированное в области эроса, чем предыдущее поколение. Оно свободнее. Оно не замкнуто в каких-то традиционалистских схемах. Их подход к гендеру принципиально иной, нежели у предыдущих поколений русских людей. Мне это тоже очень нравится.

Эрос, который присутствует в нашей картине рядом с Танатосом, абсолютно неизбежен. Когда так много Танатоса, должно быть много Эроса, иначе эти весы будут очень сильно перекошены. Люди, у которых возникают вопросы по этому поводу, это люди нашей традиционной русской культуры, которые легко допускают, что людям на экране вышибают мозги, людей рвут на части, люди постоянно совершают акты насилия друг над другом, а женскую грудь или мужскую попу показать нельзя. 

Кто мне объяснит, почему в нашей культуре присутствует такой перекос? Я вам могу сказать: потому что это садомазохистская культура. Это культура тотального садизма. Для нашей силовой корпорации общество является объектом насилия. Не субъектом истории, а объектом насилия. Поэтому возникают вопросы к попе Янковского.

Дмитрий Глуховский: Я бы сказал, что здесь еще присутствует определенное ханжество, потому что очень часто морально-этические нормы диктуют люди, заведомо гораздо более порочные, чем любой телевизионный зритель, просто в силу безнаказанности. Это раз. И два — то, что они себе позволяют в своей частной практике, они горячо осуждают в общественном пространстве. То, о чем Владимир говорит. Но это не просто желание спрятать, а желание еще диктовать. 

Любая стандартизация и регламентирование естественных человеческих проявлений и отправлений, в особенности запрет неизбежных видов биологической деятельности, подавление полового инстинкта, например, это способ контроля, наиболее известный и надежный. Ты табуируешь естественные человеческие проявления. Например, запрещаешь 10% гомосексуалов, которые есть, и часто они, бывает, сами любят присоединиться к властному тренду на запрет себя, чтобы таким образом себя же обезопасить, отвести подозрения от себя. В большинстве случаев это люди нетрадиционной ориентации, которые подвергаются гонениям. Или взять и запретить любые проявления супружеской неверности и полигамии, сказать, что можно только один раз, или добрачный секс, потому что это очень важный, и в особенности в традиционалистских культурах, элемент контроля над обществом —через внедрение чувства вины.

Вопрос не в том, почему у нас в сериале такое количество обнаженной натуры, причем не только женской, против которой уважаемые комментаторы с ClubHouse ничего не имеют, но и мужской, которая предназначена в первую очередь для женской аудитории. Должно быть всем интересно смотреть. Я не встречал на просторах Twitter нареканий от девочек по поводу задницы Янковского, ни одного. Все девочки очень довольны, что им показывают задницу Янковского. 

Таким образом, мы являемся очень феминистическим сериалом. Мы идем навстречу половине аудитории, которая до сих пор была вынуждена довольствоваться плечами Цыганова. Но я лично считаю, что женщина — это человек, не только ничем не уступающий мужчине, но во многом его превосходящий. Поэтому почему бы не позаботиться о женщине тоже?

Зинаида: Хорошо, с задницей Янковского мы разобрались, можно поговорить про женскую грудь. Хотя Янковский в глазах комментаторов с ClubHouse и отвечает за новую маскулинность, нейтральный гендер и квир-социализм, выражаясь языком Константина Богомолова, понятно, зачем он постоянно раздевается в кадре с точки зрения нарратива, потому что он хочет, чтобы чудо не снизошло на него, но еще и вошло в него, ему все время нужно слиться с этими топями, в которые он попал. Бог с ним. 

Про женские образы, поскольку вы декларируете, что это феминистский сериал. С одной стороны, там есть мотив эмансипации — и чеченской девушки, от всей этой культуры насилия и в целом — женщин от «кирхе, кухен, киндер». Но ведь все четыре женских образа раскладываются на поднадоевшие архетипы: мамочка, шлюха, Соня — это Соня Мармеладова, ведьма, и, условно, экзотическая девушка из Чечни. Не так ли?

Дмитрий Глуховский: Вовсе нет. Я хотел сказать, что мы не определяли, что Соня — это «девственница-самуоубийца». С одной стороны, мы хотели вначале немножко поиграть с клише и стереотипами жанрового хоррора. Есть девственница, которая вовсе не так проста в итоге. Дальше есть этнический персонаж, который в нашем кино не так часто встречается. Из последнего я могу вспомнить только в «Колл-центре». А у нас с вами культура, которая, будучи имперской, притворяется федеративно-паритетной . Как будто это не колонии, а братские республики, все они влились к нам добровольно, Чечня и Дагестан. Сибирь тоже сама по себе, без казаков к нам присоединилась.

Я не сказал бы, что это сверхтипичный персонаж для жанрового кино, для отечественного точно нет. А Катя? Она тоже никакая не шлюха. Это человек, который десять лет был в отношениях, и сейчас находится в состоянии кризиса самооценки, и должен каким-то образом залатать эту брешь, нанесенную ей партнером, который, по крайней мере в сценарии, уходил от нее к совсем молоденькой девочке. В связи с этим у нее был кризис страха возраста, старения, ненужности. В связи с этим она себя так ведет. Это какая-то одноразовая акция, не паттерное поведение. Человек десять лет был в отношениях, и его высылают эсэмэской из-за того, что мужчине страшно выяснять с ней отношения после стольких лет, садиться и смотреть глаза в глаза, женские слезы, и все такое.

Если что-то объединяет эти три женских персонажа, то это стремление к свободе. Именно это я пытался заложить во всю эту историю. Свобода и борьба. Борьба, прежде всего, за свободу от патерналистского архаического общества, от религиозного уклада, который неожиданно снова в посткоммунистическом обществе вторгается в нашу с вами жизнь. Свободу от представлений патриархального общества о том, когда тебе нужно бракосочетаться и когда ты должна уже своим родителям, бабушкам и дедушкам рожать внуков.

Этот разговор, более того, затеян мной десять лет назад, когда была написана первая версия сценария. Если какие-то другие герои, допустим, персонаж Янковского эволюционировал, потому что за эти годы усилился и имплицировался феномен поколения, верящего в интернет, то женские герои все были неизменны. 

Зинаида: По-настоящему к свободе стремится только Эля, а две остальные девушки либо отдаются мужчинам, либо их жалеют, что неплохо, потому что стиль реализм здесь вторгается в стиль…

Дмитрий Глуховский: Опять же, они не Марианна со знаменем, не символ Французской республики. Это живые люди, которых клинит от существующих общественных проблем, как и многих других девушек этого поколения клинит от них. Конфликт — это не декларативный вектор, не манифест. Это то, что испытывают многие люди в этом поколении. Героини кажутся живым, потому что они, так или иначе, вдохновлены моими разговорами, моими личными знакомствами. Это не мое представление о мироустройстве. Это то, как я как интервьюер, как журналист вывел для себя какие-то характерные для нашего времени истории, конфликты из разговора с живыми людьми. Я попытался вылепить этих персонажей частично по моим впечатлениям от других живых людей.

Зинаида: У меня важный вопрос. Этот бунт, который происходит в конце и которой оказывается довольно бессмысленным, не следует ли из него, что в итоге, чтобы сломать это отечественное сознание, которое либо лагерное, либо языческое, чтобы сломать феодальный строй, который был у нас в России, или даже рабовладельческий, который на территории Чечни, которая тоже является Россией, не правильно ли, скорее, применить тактику терпения и терапии, о которой заявил в своем манифесте Константин Богомолов третьего дня? 

Дмитрий Глуховский: Константин Богомолов, как Захар Прилепин и как Явлинский, они просто своими действиями постарались переключить общественное внимание от проблемы Навального на другие проблемы. Вот и все. Богомолов в принципе конъюнктурный хулиган, как и Минаев. Для меня это абсолютно одинаковые люди, которые притворяются хулиганами, но сам деле конъюнктурщики. Панк от администрации президента. 

Они обслуживают определенную повестку. Они просто вбросили какие-то темы — памятник Дзержинскому на Лубянке, чтобы выбесить интеллигенцию, или дискуссию о новой этике, чтобы всех тех, кто не готов солидаризироваться с BLM, эта линия, которая сейчас почему-то разделяет русскую интеллигенцию на два лагеря, чтобы просто оживить эти дискуссии. Не подозрительно ли, что все эти три дискуссии возникли в обществе прямо сейчас, одновременно, просто с зазором в два дня? Как будто других более важных тем нет.

Это просто манипуляция общественным мнением. Поэтому я предлагаю вообще Богомолова и Прилепина не обсуждать в этом разговоре, потому что люди отрабатывают разнарядки, так называемые методички.

Владимир Мирзоев: Я абсолютно согласен с Митей в этом пункте. Но если говорить по существу вопроса, то есть только два способа развития, промежуточного нет, это либо эволюционный путь, либо революционный. Думаю, мы все согласны в этом пункте. Если заблокирована эволюция, причем она была заблокирована политически, то, значит, будет второе. Блокируется не только политика, блокируется и нормальное развитие бизнеса, и нормальное развитие культуры, которая становится все более провинциальной и вытесняется на обочину мировых процессов. Это все очень грустно. Но штука в том, что если вы уничтожаете эволюционный путь, вы обрекаете общество на революцию. Вся история России это подтверждает.

Поэтому можно сколько угодно говорить о долготерпении, о том, что нужно адаптироваться к этой ситуации. Но в каком-то смысле управляющая система делает эту революцию, и, возможно, не бархатную, делает ее неизбежной. Это делает не общество, это делает не Навальный. Это делают не люди, которые выходят на улицы в поддержку Навального. Это делает сама управляющая система, которая не умеет управлять современно, которая не умеет управлять не с помощью насилия, которая умеет управлять только кнутом, поэтому стремится превратить все общество в казарму. 

Это и ведет нас к революционному переходу. В тот момент, когда лава начнет извергаться, мало что сможет ее остановить. Никакие заклинания, никакие заламывания рук эту лаву уже не остановят. Это хорошо бы понимать людям, которые сегодня управляют процессами.

Зинаида: Максим Александрович, не хотите добавить про терапию и терпение?

Максим Суханов: Я согласен с Володей. Другое дело, что эти процессы, о которых говорит Володя, непредсказуемы. Естественно, они непредсказуемы во времени, когда начнется закипание лавы, когда начнется этот выход лавы, или где созреет эта революционная ситуация — в элитах или, наоборот, в низах. Всегда сложно сказать. Неблагодарно об этом думать. 

Но так или иначе, если в основном все то, что происходит сейчас, очень часто сопряжено с запретами, как мы все знаем и по любой семейной ситуации, любые запреты ведут к фронде. А фронда ведет дальше — к революционной ситуации. Запретами никогда ничего нельзя решить ни с кем, нигде, ни в межличностных отношениях, ни тем более в отношениях власти и общества. Когда существуют запреты, напряжение только возрастает, когда все меньше и меньше есть диалога, когда есть все меньше и меньше, с кем о чем-то говорят, и практически манкируется альтернативное мнение. Тут путь только такой, о котором сказал Володя. 

Владимир Мирзоев: В конце концов, мы совершили полный круг в нашем разговоре. Мы вернулись опять к тому, что такое политика, и существует ли у нас политика. Но ведь политика — это и есть искусство консенсуса, это и есть договороспособность сторон. Все остальное не имеет отношения к политике. Мы видим, что наша управляющая система недоговороспособна. Они даже не ставят эту проблему во главу угла, поэтому и политики нет. Нет никакой конвенции между разными частями этой нашей пирамиды.

Проблема в том, что это по-прежнему пирамида. Мы опять оказались внутри сословного общества. Это верхнее сословие, так называемые новые дворяне, презрительно относятся к нижестоящим сословиям.

Они готовы запугивать, они готовы совершать акты насилия, акты агрессии, разграбления, но не готовы вести диалог, не готовы создавать никакого общественного договора. Следовательно, общественное благо тоже выносится за скобки. Все это возможно только потому, что мы по-прежнему живем в ресурсной экономике.

Дмитрий Глуховский: Я хотел сказать, что, действительно, политика существует, но это политика взаимоотношений между силовыми и финансовыми кланами. Там есть медиация, там есть переговоры, есть give and-take, общество просто совершенно не является субъектом для переговоров. Это или паства, или стадо, которым надо помыкать. Его надо дезинформировать и угрожать ему насилием. 

Власть для настоящих репрессий не готова. Об этом можно судить хотя бы по перегруженным спецприемникам и вынужденному использованию центра для депортации Сахарово, названного, наверно, не в честь академика Сахарова. Так или иначе, получилась такая ситуация, что власть, слава богу, к репрессиям не готова, поэтому управление происходит при помощи устранения большинства населения от реальных политических процессов при помощи дезориентации, когда они не понимают, как принимаются решения, чем они мотивируются, где находятся рычаги власти. Все это маскируется дымовой завесой из специальной дым-машины, называемой федеральное телевидение, смещаются акценты, и население бродит, как ежик в тумане, совершенно потерянное.

Второй инструмент — это угроза применения насилия, угроза возвращения репрессий, с целью чего происходит то переименование ФСБ в МГБ, то вбросы о возвращении статуи Дзержинского на место, исключительно символическое действие, то поездки с плакатом Сталина в Волгограде. Это как некий зарубцевавшийся, но неизлеченный фиолетовый фурункул, травма, связанная с тем, что миллионы людей были без суда и следствия уничтожены, чтобы просто в стране был дешевый и фактически бесплатный рабский труд, направленный на проекты по индустриализации севера и Сибири. Этот фурункул теперь почесывается. Помните, как болело? Да. Хотите, чтобы мы сейчас его секанули, чтобы совсем? Нет. Тогда давайте не будем сейчас никого нервировать.

В конечном итоге это связано с тем, что смены власти в стране не произошло. Просто в конкуренции ЦК КПСС и КГБ победил КГБ. Не произошло по-настоящему ни смены, ни слома элит. Изменился частично метод ведения хозяйства, но элита осталась та же самая. Власть осталась у тех же людей. Разумеется, они, уважая свое происхождение, никоим образом не могут его по-настоящему критиковать и тем более демонтировать.

Хрущев в большей степени отстраивался от сталинизма, чем Путин отстраивается от советской истории. 

Зинаида: Эти процессы сейчас называют в московских гостиных лайтовым 1937-м годом. Уважаемый Александр Цыпкин использует эту терминологию, уже цитируя ваш сериал — тебя …. (обижают) в back door, но не убивают. У меня такой вопрос. Почему вы решили в финальной серии самый пиковый момент исполнить в клиповой эстетике, когда все собираются за этим столом, в том числе вы, Дмитрий, фигурируете там, как автор «Топей» и часть этих топей, которые поглотят эти топи. Это сон Татьяны, полужуравль, полуволк.

Владимир Мирзоев: Коль скоро наша главная дихотомия — это дихотомия современного и традиционного общества, я думаю, что в этой ситуации застолье, которое является отчасти сюрреалистическим поминками, застолье как самая традиционная форма общества, объединение микросообщества, объединение разных личностей в одном пространстве, в одном круге, застолье является идеальной формулой. Недаром, когда речь идет о каких-то переговорах, говорят: «Мы садимся за стол переговоров», «Мы садимся за круглый стол или за квадратный стол». Стол — одновременно и переговорная площадка, и престол. Это место, где встречается власть и народ отчасти.

Иными словами, это микрокосмический образ, образ собирания фрагментов в одну мозаику, в одну картину. Внутри этой картины есть люди, которые находятся внутри сюжета, или автор сюжета. Это воображаемое застолье, которое задает главную тему. Если совсем приблизиться к какой-то формуле, то главная проблема, с которой встречаются не только наши герои, но и наше общество, в том числе и наши власти, наше больное общество, это то, что мы все живем в наших воображаемых мирах. У нас есть некое представление о реальности. Под это воображаемое ментальное представление мы подгоняем нашу реальность так или иначе. Окружающие нас феномены встраиваются в эту картину. 

Мне хотелось, чтобы предфинальная пауза была многозначительна, была несуетлива, была архетипична, была тем самым моментом, когда все смотрят друг другу в глаза, автор своим героям, герои автору, герои друг другу, злодеи и жертвы, мертвые и живые смотрят друг другу в глаза. Это момент истины перед развязкой. Примерно так.

Зинаида: Что у нас со служителями культа и с мистическими откровениями? Дуня Смирнова любит говорить, что в России все так, потому что Евангелие не проповедано. Она это говорила в фильме «История одного назначения». В России Бог есть? Отличим ли он от дьявола или это одно и то же? У вас в фильме все время случаются чудеса. Не является ли чудо и проклятием? Священник регулярно вешается. Что у нас в России происходит с этой областью человеческого сознания, души?

Дмитрий Глуховский: Я думаю, что мы с Владимиром дадим немножко разные ответы. Владимир, вы воцерковленный человек или нет?

Владимир Мирзоев: Я крещен и верующий, в настоящий момент в церковь не хожу. 

Дмитрий Глуховский: А я уже много лет пребываю в исканиях. Максим?

Максим Суханов: Я — совершенно не воцерковленный человек и во многом являюсь скорее критиком, нежели наоборот.

Дмитрий Глуховский: Может быть, я уже раньше вам это говорил, Зинаида. Во взаимоотношениях человека и Бога гораздо интереснее перспектива человеческая, потому что человек ищет Бога, а Бог, в зависимости от культуры, обретает одну форму, другую, выполняет один функционал, другой функционал, дарует перевоплощение, дарует вечную жизнь, дарует встречу с теми, кого ты любил при жизни и потерял, обеспечивает нужные погодные условия для сбора урожая, защиту на охоте.

Для меня Бог — это однозначно фигура родителя, когда ты становишься старше своих родителей, когда родители начинают стареть, превращаться в детей, а тебе нужно на кого-то опереться в этом мире, иначе слишком страшно и сиротливо. Но это ничуть не умаляет ни саму идею Бога, ни важность, значение и трогательность человеческого богоискательства. Это с одной стороны.

Поэтому то, что все мои герои, даже сугубо материалисты, ищут Бога, не значит, что их за это каким-то образом осуждаю, или смеюсь над ними, или считаю их богоискания нелепым. Наоборот, это очень по-человечески, и поэтому я к этому серьезно отношусь.

Что касается служителя культа, то он, как и журналист, идет на очень важную и существенную сделку с властью. В нашей стране большинство служителей культа идут на эту сделку, потому что знают, что либо они будут сотрудничать с властью, которая зачастую действует вполне сатанински, либо будут запрещены в служении. 

Дальше кто-то расходится из гуманистических соображений, потому что лучше вообще иметь возможность жить и помогать людям таким образом. Кто-то начинает заниматься политикой и превращает свою деятельность в политическую, конвертируя живые души своей паствы в мертвые голоса избирателей или в цифры политической поддержки. 

Не говоря о тех компромиссах, на которые приходилось идти Русской православной церкви сталинской итерации, когда священники просто выполняли функцию сексотов. Это было условие для продолжения деятельности. Недаром до сих пор настойчиво циркулируют слухи, что высшая иерархия в Русской православной церкви имеет под сутанами погоны. Я совершенно не исключаю того, что только так в советские годы при всесилии комитета государственной безопасности церковь могла функционировать.

Это грандиозный конфликт, который в последнее время, по крайней мере с моей точки зрения, недоисследован. Понятно, что не таким галопом по Европам, как мы это делаем в «Топях», об этом говорить, но тем не менее это очень важная тема, без которой не понять, не задуматься.

Зинаида: Я бы хотела уточнить. Россия — страна христианская или языческая? Если бы вы снимали ваш фильм в Америке, его бы назначили по жанру южной готики. Он проходит по жанру северного варварства, северного язычества. Россия, может, и православная страна, но действительно ли она христианская?

Владимир Мирзоев: Очень точно на этот вопрос ответил Лотман. Он говорит, что Россия — это такой айсберг. На одном — надводном — полюсе это страна христианская, а подводный полюс — языческий. Но этот языческий полюс периодически подтаивает, и айсберг переворачивается. Тогда на поверхности оказывается языческий полюс в том или ином варианте, в варианте, например, советской власти, а христианские полюс уходит под воду, и он теперь подтаивает. Потом айсберг опять переворачивается. Это вечно переворачивающаяся глыба.

Это очень точно говорит о том, в каком мире мы живем в России. Это такая биполярная штука, которая все время меняет свой очевидный полюс.

Я хотел сказать еще два слова по поводу мистического и чудесного. Моя позиция здесь совпадает с позицией современной физики, которая говорит о том, что в результате большого взрыва материальная вселенная со всеми миллиардами звезд в каждой галактике и миллиардами галактик, вся родилась из чистой энергии. Поскольку человек является частью материальной вселенной, то та энергия сознания, или, если хотите, духовная энергия, которой каждый из нас как личность наделен, это тоже есть тот самый первоначальный свет, та самая первоначальная энергия, из которой родились эти гигантские формы: планеты, звезды. Мы — часть материальной природы, следовательно, мы — результат первоначальной чистой энергии. Ее можно называть энергией творца, энергией создателя, ее можно называть иначе. Это неважно. Важно, что доматериальная вселенная, доматериальная энергия первоначальна.

Зинаида: Нам надо заканчивать эту беседу, а то это будет лонгрид, как «Война и мир». У меня осталось два вопроса. Один очень простой, про саундтрек. Как вы его выбирали? Почему та, а не иная музыка

Дмитрий Глуховский: Это одна из моих любимых русских групп. От них прямо веет этой топью. Хотя и русско-татарская, но это нам еще раз доказывает, что это мистика пространства и язык религия здесь второстепенны. Хотя понятно, что они в большей степени постсоветские, как и я, чем русские или татарские. Это к нашему предыдущему разговору. Это влияние образов, клише образования нашего общего советского детства или того, что там немедленно возникло после распада Советского Союза. 

Просто очень атмосферно — и по настроению, по ощущениям про то же самое, про безвременье, и про наследие, и про попытку что-то пересобрать из руин, и потом, бросив все на этих руинах, продолжать жить. Я считаю Аигел, без преувеличения, очень талантливой поэтессой. Она пишет сама все свои тексты. Я считаю, что, если есть какой-то голос времени, может быть, это не зумерское время, а чуть-чуть шаг назад. Для понимания того, что происходит в уме и сердце людей моего поколения и чуть младше, это совершенно знаково. Она может стать общим знаменателем. И просто крутая музыка.

Зинаида: Мой последний вопрос чуть более пространный. Сюжетная линия с Ариной и ее матерью. Мать позавидовала Арине, ее красоте, они поменялись телами. Это старая и новая Россия. Кто более мертвый, кто более живой, кто кого пожрет. Там есть еще один момент, когда Арина говорит Тихону, что «ты уедешь в Москву, ты должен здесь остаться». Какой-то упрек новой России, что она недостаточно народна. Кто, по-вашему, кит слона или слон кита победит в этой битве экстрасенсов, как у вас говорится в сериале. Короче, друзья, мы обречены?

Владимир Мирзоев: Я думаю, что все будет хорошо, абсолютно точно. Чехов сказал в начале XX века и много раз в своих пьесах, в своих письмах повторил, что через 200 лет в России будет прекрасно и все люди будут свободны, будут свободно творить свою жизнь и свою историю. 

Уже прошло 120 лет, осталось совсем немного. Осталось всего 70–80 лет, и мы будем жить в прекрасной России будущего. Этот переход, о котором говорил Макс, очень сложный, длинный. Этот транзит мучителен для поколений, которые в него попали. Но то, что у России колоссальный творческий, человеческий потенциал, что здесь постоянно рождаются очень талантливые люди, многие из которых, к сожалению, вынуждены уезжать, получать образование за рубежом и там оставаться, это факт. 

Тоже факт, что наше будущее прекрасно. Все будет хорошо. У меня нет в этом ни малейших сомнений. Другой вопрос, что сейчас все очень плохо. Но ничего, это такое временное состояние вещества.

Зинаида: Максим, а вам как кажется, кто победит, злые и красивые или нагие и мертвые?

Максим Суханов: Зинаида, я оптимист. Все мое «я» думает только о хорошем, что в конце концов все будет хорошо. Но предсказывать я не берусь. Я бы тут осторожно. Все равно об этом думаешь на протяжении чуть ли не всего дня, когда ты занимаешься и другими делами, в том числе вроде как не имеющими отношения к этому, но все равно, так или иначе, либо новость какая-то, либо диалог с кем-то, либо конфликт с когда-то твоим единомышленником, а теперь он превратился чуть ли не во врага, так или иначе, тебе все время напоминает об этих темах. Однозначно сказать о финале я не берусь, честно, хотя хочется, чтобы все было хорошо. 

Владимир Мирзоев: Но, с другой стороны, посмотрите какой невероятный прогресс. В начале XX века образованный класс составляет 1,5%. Сегодня, по мнению социологов, русских европейцев в России 25, а то и 30%. Когда будет хотя бы паритет, хотя бы 50 на 50, 50% архаиков-традиционалистов и 50% современных людей, а это неизбежно произойдет просто благодаря смене поколений, то уже будет ситуация принципиально иная. 

Она будет похожа на ситуацию в Соединенных Штатах, где американское общество очень четко делится по этой самой линии, люди современные и несовременные. Люди, живущие в современном открытом мире, и люди, которые цепляются за архаику. Да, там тоже все драматично, напряженно. И у первой, и у второй группы есть гражданские права, есть ресурсы, есть возможность артикулировать свою политическую и общественную позицию. В этом все дело. Если бы даже сегодня у этих 30% европейцев русских была нормальная площадка, были ресурсы, было свое политическое представительство, была площадка для выражения своего мнения, не просто как какие-то два-три ресурса, а серьезная, мы бы жили в другой стране. 

Максим Суханов: Если бы работал закон простой демократии, защиты мнения меньшинства, уже бы что-то сдвигалось.

Конечно. В том-то и проблема, что прогресс очевиден, и он идет медленно, и еще, видимо, действительно займет 20–30, может быть, 50 лет, пока возникнет этот паритет. Но главное, что по старинке Россия просто не сможет жить, потому что заканчивается нефтегазовая эпоха, а только ресурсное государство может себе позволить жить таким образом, когда миллионы людей оказываются лишены политического представительства. Россия не сможет творчески свободно существовать без того, чтобы стать современной страной.

Зинаида: Дмитрий, 1,5% просвещенных европейцев было в России в начале XX века. В начале XXI 1,5% голосуют, покривив лицом и душой, за Ксению Собчак в 2018 году на президентских выборах. Тем не менее вы считаете, что прошлое проиграет? Оно всегда проигрывает.

Дмитрий Глуховский: Мы здесь элементарно привязаны к биологическому сроку жизни некоторых личностей, потому что у нас система персоналистская, авторитарная, ее качает маятником почему-то все время в еще более тоталитарную, авторитарную сторону. Думаю, что здесь смена конкретно одной личности будет иметь уже определенное значение и эффект. У нас государство потому феодальное и бандитское, что период формирования этих личностей пришелся на 90-е годы, и ключевой слом сознания, который их отформатировал, — Петербург и особенности культуры ведения бизнеса и политики в этом городе. Они до сих пор управляют нами как бандитским Петербургом.

Когда эти люди начнут дряхлеть, а мы тоже уже к этому времени будем не то чтобы огурчики, и уступят дорогу следующим, то и следующее поколение, хотя бы с десятилетним зазором, перестав по необходимости разыгрывать весь этот архаический спектакль, состоящий из микса николаевской эпохи и сталинского эстетически СССР, позднебрежневского, андроповского и все подряд, когда аудитория, сердцу которой это близко, бесконечная имперская иллюзия, бессодержательная мимикрия под империю тоже куда-то отойдет, видимо, в мир иной, или, по крайней мере, не сможет ногами доходить до избирательных участков, а на их место заступят люди, выросшие на Поперечном и даже Моргенштерне, весь этот дискурс просто не будет иметь никакого смысла.

Это же все воздействие слова на умы. Когда это слово перестанет работать, оно перестанет работать, потому что мы же видим, что юнармия, кого загнали, того в нее загнали, того отправили под камеры штурмовать с пластмассовым ППШ фанерный рейхстаг. А Поперечный собирает десятки тысяч, Дудя смотрят миллионы добровольно, никто не заставляет их это делать. Цифры просмотров в YouTube у Соловьева и у Дудя говорят сами за себя. Это люди, появляющиеся, рождающиеся. У многих еще нет права голоса или их право голоса игнорируется, но просто элементарно за счет смены поколений этот процесс точно произойдет. 

Поэтому фактически наш общий диагноз таков, что больной не просто скорее жив, чем мертв, но жив и будет поправляться, и этот процесс идет. Попытки сейчас подморозить ситуацию — это попытки заасфальтировать разлом Гондваны и сдвигающихся тектонических плит, положить на него лужковский асфальт или собянинскую плиточку.

Сверху вроде лежит, все нормально, оставим. Через год переложим, можно будет на этом немножко заработать. Но плиты все равно движутся, и эти плиты поколенческие. Я думаю, что Россию от мира изолировать уже сейчас невозможно. Как сказал классик, фарш невозможно провернуть назад. И как не удерживай руками стрелки курантов, к течению времени настоящему это отношения не имеет.

Зинаида: Дорогие товарищи кинематографисты….

Владимир Мирзоев: Зина, одну маленькую ремарку к вашему вопросу по поводу Собчак. 1,5% за Собчак — это много, потому что Собчак — это никакой не лидер либерального общества. Это абсолютно фейковая фигура.

Дмитрий Глуховский: Антипатичная.

Владимир Мирзоев: Я думаю, что здесь надо было упомянуть 27% Навального в 2013 году на выборах мэра Москвы. Вот реальная цифра. Без рекламной кампании, без фактического доступа к средствам массовой информации — 27%. Это и есть русские и европейцы.

Зинаида: Спасибо вам, друзья, за беседу. Было очень интересно и приятно.