Жан-Люк Годар: «У автора нет ничего, кроме обязанностей» - Беседу ведут Серж Кагански и Жан-Марк Лаланн
Городок Ролль никак не назовешь центром Вселенной. Довольно тусклое местечко у озера Леман в сорока километрах от Женевы. Но для миллиардеров, уклоняющихся от уплаты налогов, здесь настоящий рай земной. Симпатичный шофер, встретивший нас на вокзале в Женеве, прекрасно знает местную не слишком законопослушную публику: «Видите дом, вон там с краю, у подножия холма? Там живет Михаэль Шумахер. А вон там жил Питер Устинов. А там — Фил Коллинз…»
А что же Жан-Люк Годар? «Однажды ко мне в машину сел японец, — продолжает шофер, — и спросил, знаю ли я, где живет месье Годар. Я ответил, что знаю, и повез его туда. Когда приехали, он сказал: «Подождите меня минутку», — затем вышел, сделал три фотографии, вернулся в машину и попросил отвезти его обратно на вокзал.
Месье Годара знают даже в Японии!» Возможно, он и впрямь самый мифический житель кантона Во, известный «даже в Японии», однако причина его переезда сюда иная, чем у его соседей. Будучи гражданином Франции, Годар исправно платит налоги. А в Швейцарии живет потому, что это его родная страна и режиссер не может жить без «определенных ее пейзажей», как он сам выразился во время нашего интервью.
Мы расположились в его рабочем кабинете, из практических соображений довольно просто обставленном, расположенном рядом с просмотровым залом с шестью плоскими экранами и стеллажами, забитыми бесчисленными видеокассетами и дисками, из которых режиссер часто берет цитаты для своих картин. В течение четырех часов мы говорили об истории, политике, Греции, интеллектуальной собственности и, естественно, о кинематографе. А также о более личных вопросах — о здоровье и отношении к смерти.
Серж Кагански. Почему вы назвали картину «Фильм социализм»?
Жан-Люк Годар. Я всегда придумываю названия заранее, они служат мне неким руководством к фильмам, которые я смогу снять в будущем. Название, возникающее прежде самой идеи для фильма, немного похоже на ноту «ля», по которой в музыке настраивают тон. У меня есть целый список: что-то вроде списка дворянских титулов или названий ценных бумаг1. Да, скорее, из банковской сферы. Я начал со слова «социализм», но по мере того как продвигалась работа над фильмом, это название казалось мне все менее приемлемым. С таким же успехом он мог называться «Коммунизм» или «Капитализм». Но вскоре все разрешила одна забавная случайность. Как-то я принес Жан-Полю Кюрнье небольшую презентационную брошюру к фильму, в которой наименование компании Vega Film стояло прямо перед словом «социализм», и тот прочел: «Фильм социализм», решив, что так и называется картина. Потом написал мне двенадцатистраничное письмо, в котором рассказал, как сильно ему понравилось именно такое название. Я подумал, что он, должно быть, прав, и решил сохранить слово «фильм», оно немного уравновешивает, смягчает вторую часть.
Жан-Марк Лаланн. Как возникла идея круиза по Средиземному морю? Она заимствована из произведения Гомера?
Жан-Люк Годар. Вначале я думал о другой истории, которая произошла в Сербии, но с ней как-то не сложилось. Потом мне в голову пришла идея
о семье в гараже, о семье Мартен. Но нельзя было делать из нее полнометражный фильм, иначе люди превратились бы в персонажи, а все произошедшее с ними — в обычный рассказ. История матери и ее детей — такое кино можно было бы снять во Франции с нормальными диалогами, с динамикой настроений и психических состояний.
Жан-Марк Лаланн. Действительно, члены этой семьи напоминают персонажи обычного игрового фильма. В ваших картинах такого не было уже давно…
Жан-Люк Годар. Да, вероятно… И все же это не совсем так. Сцены обрываются прежде, чем они могли бы успеть стать персонажами. Они, скорее, статуи. Говорящие статуи. Если мы представляем статуи, на ум сразу приходит что-то из далекого прошлого. Если мы говорим «прошлое», мы мысленно отправляемся в путешествие по Средиземноморью. Отсюда и круиз. Я прочел книгу «Путешествие Шекспира» Леона Доде, писателя и политика начала прошлого века. В ней автор проследил путь молодого Шекспира (тогда еще ничего не писавшего) по Средиземному морю. Так что замысел формировался постепенно.123
Серж Кагански. Как вы работали, чтобы упорядочить весь материал?
Жан-Люк Годар. Правил не существует. Это похоже на поэзию, на живопись или математику. Особенно на античную геометрию. Желание выстраивать фигуры, вписывать квадрат в окружность, строить касательную. Это элементарная геометрия. То есть она состоит из элементов, первооснов, стихий. Поэтому я показываю море… Вот так. На самом деле данный процесс нельзя точно описать, все это ассоциации. А если мы говорим об ассоциациях, то можем говорить и о союзах и — далее — о социализме.
Жан-Марк Лаланн. А если говорим о социализме, то можем перейти и к политике. Например, обсудить закон о защите авторского права в Интернете — HADOPI2, наказания за скачивание информации в Сети, право собственности на изображения…
Жан-Люк Годар. Разумеется, я против закона HADOPI. Интеллектуальной собственности не существует. Я, например, против прав наследования. Пусть наследники владеют правами на произведения своих родителей, но только до достижения совершеннолетия. Не думаю, что, например, наследники Равеля до сих пор должны брать деньги за права на «Болеро».
Серж Кагански. Вы не требуете, чтобы художники, которые берут кадры из ваших фильмов, получали на них права?
Жан-Люк Годар. Конечно, нет. Хотя то, что люди берут кадры и размещают их в Интернете, не очень хорошо. Но я не чувствую, что они что-то у меня отнимают. Интернета у меня нет. Анн-Мари3 им пользуется. Но в моей картине есть кадры, взятые из Сети, например изображение двух котов.
Серж Кагански. То есть для вас нет разницы между анонимным изображением котов, выложенным в Интернете, и кадром с шайеннами из фильма Джона Форда, который вы также используете в своей картине?
Жан-Люк Годар. С юридической стороны я не вижу причин проводить между ними различие. Если бы мне пришлось судиться с кем-то, кто обвинил бы меня в краже изображений и их использовании в фильмах, я бы нанял двух адвокатов, у которых были бы разные системы защиты. Один отстаивал бы право цитирования, которого в кино практически не существует. Вот в литературе можно цитировать сколько угодно. В книге Нормана Мейлера о Генри Миллере4 80 процентов Миллера и 20 процентов Мейлера. Ни один ученый не платит за право пользоваться формулой, созданной его коллегой. Все это — цитирование, но в кино почему-то это признается незаконным. Я прочел «Полицейский отчет»5 Мари Даррьёссек и считаю эту книгу очень хорошей, поскольку в ней автор излагает историю данного вопроса. Действительно, авторское право — невозможно. У автора нет никаких прав, ничего, кроме обязанностей.
В моем фильме есть и заимствования другого типа — не цитаты, а просто фрагменты, выдержки. Они — как пробы крови, которые берут на анализ. Об этом будет говорить мой второй адвокат. Он бы защитил меня, к примеру, в том, что я использовал фрагменты из «Побережий Аньес». Кадры с акробатами на трапеции, которые я вставил в свой фильм, не цитата. Я использую картину Аньес Варда в своих целях. Беру фрагмент из нее и встраиваю его в другой контекст, чтобы он обрел иной смысл, в данном случае — стал символом мира между Израилем и Палестиной. Я не платил режиссеру за использование кадров. Но если бы Аньес потребовала денег, полагаю, я смог бы заплатить подходящую сумму, которая бы, конечно, зависела от экономических показателей — затрат на производство, сборов в кинотеатрах…
Жан-Марк Лаланн. Почему в качестве метафоры мира на Ближнем Востоке вы решили позаимствовать образы Аньес Варда, а не создать свои собственные?
Жан-Люк Годар. В фильме Аньес я нашел эту прекрасную метафору.
Жан-Марк Лаланн. Но ведь в ее картине такой метафоры нет.
Жан-Люк Годар. Конечно, нет. Я сам ее создал, переместив образы в другой контекст. Но я не собирался разрушать или портить их. Просто они идеально выражали то, что я хотел сказать. Если бы жители Палестины и Израиля создали вместе цирк и выступали с трюками на трапеции, все на Ближнем Востоке было бы иначе. Для меня эти образы — воплощение полного согласия, именно это я и хотел выразить. И раз уж они существуют, я взял их в свой фильм.123
Жан-Люк Годар
Серж Кагански. Социализм вашей картины подрывает идею о частной собственности, и в первую очередь речь идет о произведениях художников...
Жан-Люк Годар. В отношении художественных произведений прав частной собственности не должно существовать. Бомарше взял себе лишь часть доходов, которые принесла ему «Женитьба Фигаро». Он мог бы сказать: «Фигаро» написал я». Но сомневаюсь, что он стал бы заявлять: «Фигаро» принадлежит мне!» Собственническое отношение к художественным произведениям возникло позже. Сегодня художник, создавший подсветку Эйфелевой башни, получает за свою работу деньги, но если бы мы решили снимать светящуюся башню в фильме, то должны были бы сами заплатить ему некую сумму.
Жан-Марк Лаланн. Ваша картина появится в Интернете на сайте Filmo TV одновременно с ее выходом на широкий экран.
Жан-Люк Годар. Идея была не моя. Когда мы сделали несколько трейлеров — фактически сжатых версий полного фильма, — я предложил разместить их на YouTube, потому что это хорошее средство распространения информации. Выложить саму картину для просмотра в Интернете решили дистрибьюторы. Они финансировали производство, поэтому я делаю то, что они требуют. Если бы все зависело от меня, я не стал бы выпускать фильм в прокат таким способом. На его создание ушло четыре года. С точки зрения производства он очень нетипичен. Мы снимали вчетвером, вместе с Жан-Полем Баттагиа, Фабрисом Араньо и Полем Грива, поделив работу поровну. Ездили по разным странам, привозили фотографии и видеоматериалы. Грива в одиночку отправился в Египет и привез многочасовую запись. Мы посвятили этой работе уйму времени. Думаю, было бы правильнее отнестись к распространению картины так же внимательно, как к ее созданию, она бы от этого только выиграла.
Жан-Марк Лаланн. Что именно вы имеете в виду?
Жан-Люк Годар. Мне бы очень хотелось найти двух молодых людей — девушку и юношу, — хоть немного связанных с кинематографом, которым хотелось бы проявить себя. Подобный тип молодежи часто можно встретить на небольших кинофестивалях. Мы дали бы им DVD с фильмом, а дальше они бы действовали по инструкциям, которые дают парашютистам. Мы произвольно выбрали бы несколько мест на карте Франции и высадили бы там наших «парашютистов». Они должны были бы демонстрировать картину в местах высадки — в кафе, в отелях... Они бы справились. Один сеанс стоил бы три или четыре евро, не больше. Они также могли бы снимать все это приключение на пленку и затем продавать как отдельный фильм. Благодаря им можно было бы узнать мнения людей и понять, как нужно распространять фильм. И только после этого принимать решение о том, стоит ли выпускать картину в прокат в обычных кинотеатрах. На такое исследование нужно было бы потратить один-два года, чтобы получить срез мнений. Поскольку до этого вы, как и я, не можете знать, что это за фильм, кого он может заинтересовать.
Серж Кагански. Сейчас вы не столь активны в медиапространстве. В 1980-е годы вас чаще можно было читать в прессе и видеть на телевидении.
Жан-Люк Годар. Мне все это наскучило. Я больше не стремлюсь развенчивать то или иное явление на телевидении. Раньше я в него немного верил. Не думал, что оно может изменить что бы то ни было, но полагал, что оно способно заинтересовать людей, побудить их поступать иначе. Но такой интерес длится лишь три минуты. Еще остались сюжеты, которые мне интересны: программы о животных, об истории. Еще люблю «Доктора Хауса». Мне нравится, что там всегда есть некий больной, вокруг которого все носятся, и персонажи говорят на специфическом научном языке. Но я не смог бы посмотреть десять серий подряд.
Серж Кагански. Зачем вы пригласили для участия в фильме Алена Бадью и Патти Смит? Ведь снимали вы их совсем мало.123
Жан-Люк Годар. Патти Смит оказалась поблизости, поэтому я ее и снял. Не понимаю, почему я должен был бы снимать ее дольше, чем, скажем, официантку.
Серж Кагански. Но почему вы попросили ее поучаствовать в съемках?
Жан-Люк Годар. Потому что хотел, чтобы в фильме была хорошая американка, которая воплощала бы собой нечто иное, чем империализм.
Серж Кагански. А Ален Бадью?
Жан-Люк Годар. Я собирался процитировать текст Гуссерля о геометрии и хотел предложить кому-то разработать на его основе нечто свое. Ален этим заинтересовался.
Серж Кагански. Почему вы снимали его перед пустым залом?
Жан-Люк Годар. Потому что туристов — участников круиза — не интересовала его лекция. Объявили, что состоится лекция о Гуссерле, но никто на нее не пришел. Мы привели Бадью в пустой зал, и он был в восторге. Сказал: «Наконец я могу выступать перед никем». Я мог снимать лектора крупным планом, не брать в кадр пустой зал, но мне было важно показать, что его слова уходят в пустоту, что мы будто стоим посреди пустыни. В связи с этим мне вспомнилась фраза Жана Жене: «Нужно идти на поиски образов, потому что все они обитают в пустыне». В моем кино никогда не бывает определенных замыслов, нет четких намерений. Не я придумал этот пустой зал. Я ничего не хочу сказать, просто пытаюсь показать или заставить почувствовать, либо даю возможность позже выразить что-то иное.
Жан-Марк Лаланн. Мы слышим фразу: «Сегодня предатели по крайней мере искренни, они верят в Европу». Что после этого можно сказать? Разве нельзя верить в Европу, не будучи предателем и подлецом?
Жан-Люк Годар. Эта фраза родилась у меня во время чтения отрывка из «Тошноты». В те времена подлецы не были искренни. И палачи знали о своей нечестности. Сегодня подлецы стали честными. Что касается Европы, она существует уже очень давно, и нет нужды перекраивать ее, строить заново, чем занимаются сейчас. Мне трудно понять, например, что можно сделать, будучи членом Европарламента, как Даниель Кон-Бендит. Все это странно, не правда ли?
Жан-Марк Лаланн. По-вашему, забота об экологии не должна ложиться в основу программы политической партии?
Жан-Люк Годар. Ну, вы знаете эти партии. Они не возникают сами по себе, у них есть истоки. Даже их названия часто заимствуются. Де Голль был против партий. Хотя в период освобождения Франции он все же велел созвать партии на Национальный Совет Сопротивления, чтобы продемонстрировать американцам свою силу, свой вес. Был даже создан национальный фронт. Только сегодня совсем другая ситуация. В те времена это была затея коммунистической партии. И я точно не знаю, почему впоследствии другие партии решили взять себе такое же название. Простое заимствование…
Жан-Марк Лаланн. Предпоследняя цитата из фильма гласит: «Когда закон несправедлив, справедливость выше закона».
Жан-Люк Годар. Это относится к закону об авторском праве. На каждом DVD-диске записано предупреждение ФБР о наказуемости незаконного копирования его содержания. Я обратился к Паскалю. Но в его фразе можно уловить и другой смысл. Например, можно вспомнить о деле Романа Поланского.
Жан-Марк Лаланн. Вы подумали об этом в связи с тем, что Поланского арестовали в вашей родной стране, Швейцарии?
Жан-Люк Годар. Я франко-швейцарец. Меня считают швейцарцем, но я являюсь гражданином Франции, плачу там налоги. Я люблю пейзажи Швейцарии, без некоторых просто не могу обходиться. И потом, в этой стране мои корни. Но с политической точки зрения многое здесь меня шокирует. В отношении дела Поланского Швейцария не должна была подчиняться воле США6. Нужно было обсуждать эти вопросы, а не соглашаться со всем. Я бы хотел, чтобы все кинематографисты, приезжающие в Канн, объединились и выступили в защиту Поланского, подтвердили несправедливость швейцарского правосудия. Так же, как они поддержали заключенного под стражу Джафара Панахи. Они осмелились осудить политический режим Ирана и должны были поступить так же в отношении Швейцарии.123
Жан-Марк Лаланн. А что касается запрета на строительство в Швейцарии минаретов?
Жан-Люк Годар. Абсолютная глупость и бессмыслица. Я согласен с Муамаром Каддафи, который считает, что французская часть Швейцарии принадлежит Франции, немецкая часть — Германии, итальянская — Италии… Вот и нет больше Швейцарии!
Серж Кагански. Кризис в Греции также живо перекликается с вашей картиной.
Жан-Люк Годар. Нам бы нужно поблагодарить Грецию. Западные страны в долгу перед ней. Философия, демократия, трагедия... Мы всегда забываем о связи между трагедией и демократией. Без Софокла не было бы Перикла, и наоборот. Мир высоких технологий, в котором мы живем, всем обязан Греции. Кто открыл законы логики? Аристотель. «Если... следовательно...» — логика. Каждый день представители высшей власти используют ее так, чтобы не допускать очевидных противоречий, чтобы все мы оставались в рамках одной логики. Ханна Арендт верно отметила, что логика стимулирует тоталитаризм. Так что сегодня все мы должны заплатить Греции. Она могла бы по-просить у современного мира гигантские суммы за «авторские права» и было бы вполне логично рассчитаться с ней по справедливости. И немедленно. Греков обвиняют в том, что они лгут. В связи с этим я вспоминаю один старый силлогизм, который выучил в школе. «Эпаминонд — лжец, а раз все греки — лжецы, следовательно, Эпаминонд — грек». Но мы так далеко все же не зашли.
Серж Кагански. Изменился ли ваш взгляд на международную политику США с избранием Барака Обамы?
Жан-Люк Годар. Честно говоря, от избрания Обамы мне ни жарко ни холодно. Я только надеюсь, что его убьют не слишком быстро… Конечно, Америка, воплощаемая Обамой, отличается от той, которую олицетворял Джордж Буш. Но иногда ухудшение ситуации позволяет увидеть ее более ясно и четко. Когда Жак Ширак вышел во второй тур президентских выборов и столкнулся с Ле Пеном, левые, мне кажется, должны были воздержаться и не голосовать за Ширака. Нужно было позволить худшему случиться.
Серж Кагански. Почему? Ведь это опасно.
Жан-Люк Годар. Потому что в какой-то момент это заставило бы людей всерьез задуматься. Как цунами...
Жан-Марк Лаланн. А о чем должно заставить задуматься цунами?
Жан-Люк Годар. О том, что мы называем природой и частью чего сами являемся. Бывают моменты, когда она должна мстить нам. Метеорологи говорят только на языке науки, они не думают ни о какой философии. Мы не можем услышать от них, как мыслят деревья, какое у них мировоззрение.
Жан-Марк Лаланн. Прошлой зимой вы выпустили короткометражный фильм, посвященный памяти Эрика Ромера.
Жан-Люк Годар. Об этом меня попросила студия Les Films du Losange. Я хотел использовать в этой работе названия его статей, воскресить в памяти все, что мы вместе смотрели и делали в 1950-е годы, когда были молоды и работали в Cahiers du cinéma. Мне трудно сказать о нем что-то еще. О людях мы можем говорить лишь исходя из того, что пережили вместе с ними, что нас объединяло. Хотя, например, у Антуана де Бека другое представление об этом.
Жан-Марк Лаланн. Вы читали биографию, которую Антуан де Бек посвятил вам?
Жан-Люк Годар. Полистал ее.
Жан-Марк Лаланн. Факт ее существования вам безразличен или неприятен?
Жан-Люк Годар. Скорее неприятен, прежде всего из-за того, что ее прочла Анн-Мари. А в этой книге есть ложная информация. Мне также не понравилось то, что члены моей семьи предоставили автору некоторые документы. Так не делается. Но препятствовать выходу этой биографии в свет я тоже не стал.
Серж Кагански. В последние годы вы встречались с Ромером?
Жан-Люк Годар. Время от времени. В Париже мы жили в одном доме. Ино-гда встречались и беседовали.
Жан-Марк Лаланн. Вы видели его последние картины?123
Жан-Люк Годар. Да, на DVD. «Тройной агент» — очень странный фильм. Тема шпионажа увлекает меня, но я не мог и представить, что и его может заинтересовать такой сюжет.
Серж Кагански. Преследуют ли вас мысли о том, что нужно непременно завершить некое произведение, которое жизнь еще может позволить вам закончить?
Жан-Люк Годар. Нет. Ни о каком таком произведении я не думаю. Возникают отдельные новые проекты, но идея художественного произведения как чего-то цельного, грандиозного меня не интересует. Я предпочитаю говорить о постепенном движении. На моем пути были взлеты и падения, разные попытки… Я часто бывал многословен. Знаете, самое трудное — сказать своему другу, что его работа не очень хороша. Мне на это не хватало смелости.
В период работы в Cahiers у Ромера хватило духу сказать мне, что я написал плохую рецензию на «Незнакомцев в поезде». Риветт тоже не боялся высказать свое мнение. И его замечания сильно нас задевали. А Франсуа Трюффо не простил мне того, что я считал его фильмы пустышками. И еще сильнее страдал потому, что не мог сказать того же о моих картинах.
Серж Кагански. Вы действительно считаете фильмы Трюффо пустышками?
Жан-Люк Годар. Нет, ну не совсем… Они не более пусты, чем другие. Не более, чем, скажем, картины Шаброля. Но ведь мы тогда мечтали не о кино.
Жан-Марк Лаланн. Задумываетесь ли вы сегодня о будущих поколениях, о том, какой след оставите в истории?
Жан-Люк Годар. Нет.
Жан-Марк Лаланн. А вас вообще когда-нибудь тревожили подобные мысли?
Жан-Люк Годар. Никогда.
Жан-Марк Лаланн. С трудом в это верится. Кажется, что автора «Безумного Пьеро» не могло не одолевать желание создать шедевр, стать чемпионом мира, навечно вписать свое имя в историю…
Жан-Люк Годар. Возможно, вы и правы. Должно быть, в начале карьеры у меня были большие амбиции. Но я довольно быстро от них освободился.
Серж Кагански. Задумываетесь ли вы о своей смерти?
Жан-Люк Годар. Да, хоть это и трудно. А еще и проблемы со здоровьем… Приходится следить за собой гораздо больше, чем раньше. Жизнь меняется. Как бы то ни было, с социальной жизнью я расстался уже давно. Я бы очень хотел возобновить занятия теннисом, которые был вынужден прервать из-за проблем с коленом. Когда стареешь, возвращаешься в детство. И это прекрасно. И мысли о смерти меня не особенно пугают.
Жан-Марк Лаланн. Вы кажетесь таким отрешенным, равнодушным…
Жан-Люк Годар. О нет, совсем наоборот! Я интересуюсь разными вещами, многое для меня важно. Кстати, Анн-Мари на днях сказала, что если ей суждено пережить меня, то на моей могиле она сделает надпись: «Наоборот»…
Les Inrockuptibles, N 754, 2010, 12 mai
Перевод с французского Елены Паисовой
1 Игра слов: слово titre во французском языке имеет несколько значений: «заголовок», «название»; «титул», «звание», «должность»; «акт», «документ», «ценная бумага». — Здесь и далее прим. переводчика.
2 HADOPI (Haute Autorite pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet) — закон о распространении и охране продуктов творчества в сети Интернет, принятый во Франции в 2009 году. Название закона соответствует аббревиатуре названия комиссии, которая занималась его разработкой.
3 Анн-Мари Мьевиль — швейцарский режиссер, жена Жан-Люка Годара.
4 Genius and Lust: A Journey through the Major Writings of Henry Miller, 1976.
5 Rapport de police: Accusations de plagiat et autres modes de surveillance de la fiction, 2010.
6 В июле 2010 года швейцарский суд принял решение не экстрадировать Романа Поланского в США и освободил режиссера из-под домашнего ареста. Решение окончательное и не может быть обжаловано американской стороной.
123
