Михаэль Главоггер. Способ жизни

Михаэль Главоггер приехал в Санкт-Петербург на МКФ «Послание к человеку» в качестве председателя жюри и сам представил зрителям свой знаменитый неигровой фильм «Слава блудницы». Картина снималась в Таиланде, Бангладеш и Мексике. Ее герои — проститутки, сутенеры и их клиенты. Скандальный фильм одного из самых известных документалистов современности стал темой этого интервью.

Сергей Сычев. Вас неоднократно сравнивали с Гуальтьеро Якопетти. Вы, наверное, уже выработали на этот счет свою позицию?

Михаэль Главоггер. Да, позиция есть. Она заключается в том, что я каждый раз прошу прощения, потому что я так и не посмотрел ни одного фильма Якопетти. Каждый раз я обещаю себе, что наконец посмотрю его картины. Может, действительно есть какая-то связь…

Сергей Сычев. Тогда давайте перейдем сразу к фильму «Слава блудницы». Насколько я знаю, вы рассматривали много локаций для съемок. Почему остановились именно на этих трех странах?

Михаэль Главоггер. Когда я планирую новый фильм, мне важнее всего решить, какова будет его структура. После этого я «нанизываю» на нее места съемок. Здесь структура должна была повторить классический религиозный триптих. Главной в нем является средняя часть — ею стала мусульманская Бангладеш. Боковые стороны — буддийская часть, которой я начал повествование, и католическая, которой я его закончил, — по смыслу слабее.

Согласно этому принципу выбирались места съемок. Буддийская локация должна была быть легкой и стоять относительно высоко на социальной лестнице. Католическая часть, наоборот, довольно радикальна и связана с карнавалом Святой Смерти, а смерть как раз и должна быть в конце. Форма триптиха была ограничивающим фактором для моего замысла. Когда я снимал «Смерть рабочего», там была более свободная форма, и я выбрал пять мест для съемки. На каждое было выделено по двадцать минут. Но центральная часть «Славы блудницы» — Бангладеш — настолько важна, что я никак не мог уместить ее в двадцать минут. Вообще то, что ты снял, само формирует структуру. Если у тебя получается одна часть размером в час, ты никак не можешь сделать семь или девять таких частей. Нужно искать другие пути. Важно, что задумал режиссер. Если он решил делать фильм о религии, то не обязан рассказывать о каждой конфессии. Он выбирает те из них, которые ложатся в структуру фильма. Меня многие спрашивают, почему я не снимал в Европе. Мир сегодня очень разросся, и Европа далеко не самая репрезентативная его часть. Ее присутствие не сделало бы фильм богаче. Богаче фильм делает точность и оригинальность видения художника.

glavogger-Whores-Glory-1
«Слава блудницы»

Сергей Сычев. В начало вы ставите легкую часть, светлую, в конец — часть, связанную со смертью. Почему именно так?

Михаэль Главоггер. Легкость первой части обманчива. Так, в юности мы думаем, что жизнь легка и светла, а с возрастом убеждаемся в том, что все куда мрачнее. К тому же именно мексиканская часть, на мой взгляд, самая глубокая.

Сергей Сычев. И грустная.

Михаэль Главоггер. И грустная, но в этой грусти есть богатство. Если бы жизнь не бывала грустной, мы никогда не поняли бы, как она может быть хороша. Мексиканки, например, глубже всех понимают суть своей работы и своей жизни. Они и мне преподали несколько важных жизненных уроков. Но мне нравится и легкость тайских девушек. Есть что-то изящное в умении взять за руку человека и увести, показывая, насколько просто все может быть. У них тоже бывает грусть, между прочим. Но усиливая трагизм фильма к финалу, делаешь его и более глубоким. Если поставить тайскую часть в начало, будет сразу понятно, что это неправильно, это не работает! Такие вещи хорошо понимал великий мастер триптихов Иероним Босх. На левой стороне он изображает райские блаженства, но справа у него есть опасные птицы. В раю всегда есть опасные птицы справа, понимаете?

Сергей Сычев. Поэтому вы предпочитаете холодные цвета в своих фильмах?

Михаэль Главоггер. Еще и потому, что это документальное кино. Простая причина в том, что мы не используем дополнительный свет и различные линзы. Стараемся ограничиться естественным освещением. А большая часть мест, которые мы снимали, освещается неоновым светом. На пленке он дает грустное настроение.

Сергей Сычев. Значит, это не сознательный выбор цветовой гаммы?

Михаэль Главоггер. Мой выбор — это выбор локации. Но сама локация связана с визуальной структурой фильма. После этого я выставляю кадр. Конечно, иногда приходится немного изменить естественное освещение, усилив или ослабив его. Но я не стану менять локацию только из-за того, что она чуть-чуть не соответствует визуальной структуре. Что-то всегда можно придумать. Например, в «Смерти рабочего» каждое место съемок имеет свой основной цвет. Скажем, Украина получилась черно-белой, а Индонезия — желтой. Алжир — красный, потому что от убитых животных много крови. Визуальная структура «Славы блудницы» складывалась так же. В Таиланде основной акцент был сделан на стеклах, которые отделяют проституток от клиентов, женщин от мужчин. Стекла освещены со стороны женщин — так они превратились в зеркала, а за ними, в темноте, находятся мужчины. Реальность создала эту мизансцену, а не я. Я только использовал визуальные особенности места, чтобы выразить свою мысль.

Сергей Сычев. Но на постпродакшне вы можете усилить акценты.

Михаэль Главоггер. Да, немного. Поскольку я до сих пор снимаю на пленку, приходится корректировать цвета при переносе на «цифру». Так что я, как и все остальные, работаю над тонами.

Сергей Сычев. Почему вы не используете собственный свет?

Михаэль Главоггер. Я убежден, что естественное освещение — очень важная информация, которую надо уметь считать. Собственно, это я и хотел проиллюстрировать на примере тайской части моего фильма. Если бы я там изменил свет, изменилась бы и вся история. Мужчины сидят в темноте, потому что они не хотят быть увиденными. Женщины сидят на свету, потому что так они выглядят более привлекательно. Зачем мне тут менять что-либо? То же и в Бангладеш, где мы видим темный лабиринт, в котором только в комнатах есть маленькие, тусклые лампочки, призванные сделать эти клетушки чуть уютнее. Это тоже говорит нам о чем-то. Только когда пленка отказывалась распознавать, что происходит, я чуть усиливал свет.

Сергей Сычев. У вас всегда превосходный звук. Как вам это удается? Куча оборудования?

Михаэль Главоггер. Да, как и у всех остальных.

Сергей Сычев. Как удается при таком сильном вторжении техники сохранить естественность происходящего?

Михаэль Главоггер. Любой фильм вторгается в жизнь очень активно. Ты не можешь вторгнуться разве только в футбольный матч или в войну, потому что участники этих событий слишком заняты. Единственный способ как-то преодолеть эффект непрошеного вторжения — заставить людей привыкнуть к тебе и перестать замечать. Я так много дней провел со своими героями перед съемками, что здорово всем надоел: и им даже стало скучно.

Сергей Сычев. Но с посетителями борделей вы же не могли проводить много времени, не могли их сопровождать к женщинам?

Михаэль Главоггер. Мужчины, которые приходят в бордели, — это особый тип людей. Знаете, это такие «плохие парни». Они интересовались, что мы делаем, и я объяснял, говорил, что этот бордель теперь стал сценой для съемок. Тогда они тоже хотели участвовать в съемках — если это были не политики или семейные люди. Этим мужчинам было что сказать, они сами приходили ко мне и упрашивали их снять.

Сергей Сычев. Мне кажется, ваш фильм показывает, как за последнее время в мире изменилось представление о грехе. Сегодня быть нетерпимым, или участвовать в политической жизни, или быть капиталистом — это грех, а проституция — уже нет.

Михаэль Главоггер. Конечно, нет! Я вообще не понимаю тех, кто считает это грехом. Этих женщин благодарить и славить нужно! Они ведь так много делают для мужчин. Мне парни в Бангладеш говорили, что они не знали бы, куда еще пойти, если бы не было борделей. Ни подружки, ни жены — так что делать со своим желанием?

Сергей Сычев. Вы могли бы обвинить политиков, которые довели людей до такого состояния?

Михаэль Главоггер. Мог бы, но мне кажется, что это не является задачей кинематографиста. Есть люди, которые используют кинематограф в политических целях. Но они перестают быть художниками, потому что перестают интересоваться человеческой душой, но пытаются изменить мир. Фильмы, пытающиеся изменить мир, — это плохие фильмы. Вы можете показать, как работают проститутки. На как только вы заговорите о том, что проституция — это хорошо или, наоборот, ужасно, ваш фильм станет плохим. Потому что вы будете все подгонять под свой взгляд на мир вместо того, чтобы честно и непредвзято смотреть на него.

Сергей Сычев. Наверняка вы раньше думали, что проституция — это плохо.

Михаэль Главоггер. Почему?

Сергей Сычев. У каждого есть родители, которые учат, воспитывают, говорят, что хорошо и что плохо.

Михаэль Главоггер. Но не все дети верят тому, что говорят их родители. А те, кто верит, потом меняются.

Сергей Сычев. Почему изменились вы?

Михаэль Главоггер. Я вообще не помню, чтобы мои родители со мной об этом говорили, эта сторона жизни их никогда не касалась и не волновала. Дома мы никогда подобные темы не обсуждали. Но вот что интересно. С детства я заметил, что во многих фильмах, книгах, на многих картинах проститутки изображены очень привлекательными. Всегда создавалась какая-то особенная атмосфера: храм греха, где горят красные огни, ощущение чего-то запретного. Я всегда чувствовал, что за всем этим должна стоять обыденная жизнь. Но кто это показал?

Сергей Сычев. В «Нежной Ирме» Билли Уайлдера это было.

Михаэль Главоггер. Да, я помню этот фильм, он очень хороший, но это со-всем не то. Любой игровой фильм все равно сильно отличается от того, что есть на самом деле. Мой фильм вместил сотни разнообразных, абсолютно подлинных судеб, какие ни один сценарист не выдумает. И тут дело даже не в том, что ты нашел, а в том, смог ли ты остаться наблюдателем.

Сергей Сычев. Вы снимаете игровые фильмы, потому что не можете что-то наблюдать и снимать вживую?

Михаэль Главоггер. Вживую можно снять очень многое. Дело в том, что документальное кино — это не способ рассказать историю.

Сергей Сычев. У ваших героев разве нет историй?

Михаэль Главоггер. Есть, но трудность в том, чтобы рассказать историю на отрезке от А до В. Документалистика для меня — это способ жизни и способ наблюдения, способ постижения времени и пространства, в которых существуешь. Создание игрового кино — это интеллектуальная игра. Надо сесть, придумать историю и рассказать ее. Многие режиссеры смешивают методы игрового и неигрового кино. Но я, если снимаю игровое кино, никогда не использую съемки «под документ».

Сергей Сычев. Зато цвет вы выбираете так же. Фильм «Трущобные прогулки» смотрится так же, как ваши документальные работы.

Михаэль Главоггер. Там это было сделано специально, но у меня есть очень яркие, красочные комедии, которые выглядят совсем иначе.

Сергей Сычев. Давайте вернемся к изменившемуся пониманию греха…

Михаэль Главоггер. Оно не так уж изменилось. К примеру, в мире полно радикально настроенных религиозных людей, которые до сих пор считают грехом проституцию. Хотя сами ходят к проституткам. Любопытно?

Сергей Сычев. А вы что считаете грехом?

Михаэль Главоггер. Я — агностик, начнем с этого. Но вопрос мне ясен. Грех — понятие католическое. Католики, пожалуй, сами придумали грех, потому что от него можно освободиться, что бы ты ни делал. Очень удобно.

Вообще-то, мы живем в трудное время. Все политические системы, в которые мы так долго верили, включая демократию, доказывают свою несостоятельность. И верить во что-то — в любые идеи, в несокрушимость любых понятий — очень трудно, практически невозможно: это и к религии относится, и к идеологии в целом. Эта невозможность слепой веры возвращает нас к рефлексии над собственным существованием. Может, я потому и занимаюсь искусством, что оно связано именно с этой рефлексией. Если посмотрите старые фильмы, вы увидите, что в них всегда есть что-то большее, чем идеология, которую они утверждали. Дзига Вертов делал великие фильмы не потому, что был коммунистом. Но потому, что был одержим поэтической стороной реальности. Это осталось на экране, а не его убеждения. И Лени Рифеншталь интересна, потому что у нее был оригинальный взгляд на человека в эпоху нацизма. Йорис Ивенс был коммунистом, но интересен он потому, что ехал в каждое из проклятых мест ХХ века, где происходило нечто значимое, важное. Идеология исчезает, и остается индивидуальный способ смотреть на мир. Когда Ивенс снимал события в Китае, он был в восторге. Когда позже он узнал, что там было на самом деле, ему стало стыдно за свой двенадцатичасовой «гимн». Но для нас в этом «китайском» фильме Ивенса важна не вера его, Ивенса, в справедливость идей Мао, а кадры, в которых запечатлено время, люди, революция. Если сегодня кто-то вознамерится сделать картину о том, что эта революция была ужасной, неправедной и т.п., меня такая картина не заинтересует. Потому что я хочу видеть, как все происходило, а это можно снять только изнутри. Мы все придерживаемся какой-то идеологии, но не она важна в наших фильмах. Важно, что Вертов показал, как разграбили церковь на Украине. Никто этого не показал, только он. При этом он считал, что большевики все сделали правильно, но для нас сегодня имеет значение не что он считал, а что он снял. Он не был бы коммунистом, доживи он до наших дней. Но он все равно был бы одержим кино так же, как в то время. Потому он и поэт.

Сергей Сычев. Еще раз: что такое грех для вас, художника?

Михаэль Главоггер. Грех — не пытаться ухватить реальность во всем ее многообразии обеими руками. Пытаться декларировать, утверждать, навязывать свои убеждения и принципы, вместо того чтобы честно взглянуть и увидеть мир. Пытаться следовать своей идеологии и не хотеть по-настоящему увидеть мир. Вот так. Грех — видеть все (и снимать все) только белым или черным. Мыслить в категориях «добро» и «зло» не надо, потому что в мире, в человеческом характере бесчисленное количество оттенков. Я считаю, что неверно снимать фильм о том, что убивать людей плохо. Разумеется, это плохо, но если мы скажем, что каждый человек в какой-то степени ответствен за все убийства, совершенные на Земле, мы эту мысль обесценим. И вот я иду и снимаю то, что выше моего личного понимания, потому что оно слишком эмоционально и интеллектуально. Бойня в «Смерти рабочего» выглядит очень красивой. Что бы вы ни говорили, она красива. Значит, убийство может быть красивым? Что тут может ответить разум, если на него происходящее именно так действует? Если вы скажете, что это ужасно, значит, вы плохо смотрите. Красота и смерть — это необъяснимое сочетание несочетаемого может изменить человека, если он его воспринимает. Вот об этом можно размышлять, а не о том, что хорошо и что плохо.

Сергей Сычев. Говорят, Якопетти лично режиссировал расстрелы в Африке, чтобы снять их красиво. По вашей логике, так можно поступать?

Михаэль Главоггер. Вы уверены, что он это делал? В любом случае, мы все это делаем. Вы просто привели экстремальный пример, потому что он связан с убийством. На самом деле ведь никто не знает, как кто поведет себя в такой момент, тут даже привычная мораль может отступить на задний план. Не знаю, что сделал бы я. Я никогда не был на войне. Но все начинается с того момента, когда реальный человек выпивает стакан воды, а режиссер требует, чтобы он повторил это на камеру. Дальше все зависит от того, как далеко ты можешь зайти. У меня в «Славе блудницы» героини заняты такой работой, которая может шокировать. Но они это делают не перед камерой.

И когда я просил их сделать то же самое перед камерой, они надолго задумывались. Мне трудно было просить их, потому что они могут потом всю жизнь жалеть о том, что согласились. Но ведь, может, та девушка, которая согласилась и снялась, станет для других очень важным человеком, примером доверия, честности, именно потому, что она отважилась, а другие нет. Меня спрашивают, почему я снимал секс в Мексике, а не в Бангладеш. Отвечаю: потому что в Бангладеш женщины даже перед клиентами не обнажаются.

И моя просьба сделать это была бы просто непристойна. Но я не осудил бы того, кто заставил бы героинь своего фильма раздеться перед камерой: это для девушек могло бы стать интересным опытом. Все очень сложно. Меня также часто осуждают за то, что я плачу своим героям. Они делятся со мной историями из своей жизни, тратят на меня свое время, а я должен им чем-то отплатить. Иногда это не деньги, а фотография, обед в кафе, платье, но я что-то всегда даю взамен. Принцип такой.

Сергей Сычев. Относительно недавно на ваш старый фильм «Мегаполисы» был сделан «ремикс». Как это произошло?

Михаэль Главоггер. Ко мне обратились неизвестные мне люди с просьбой предоставить им весь материал фильма, чтобы они сделали свою версию. Мне стало интересно, как они справятся, и я согласился. Получилось забавно, хотя там не было сюжета и фильм больше напоминал видеоклип. Не знаю, на мой взгляд, в их версии слишком много от «Кояанискаци». Но есть четыре-пять сцен, которые сделаны невероятно талантливо.

glavogger3
«Слава блудницы»

Сергей Сычев. Если кто-то предложит сделать «ремикс» «Славы блудницы», вы согласитесь?

Михаэль Главоггер. Нет, ни в коем случае. Потому что здесь есть своя структура, которая важна, и мне слишком дороги мои героини. Я не могу допустить кого-то постороннего к тому, что я снял с их участием. Мы за время съемок очень сблизились, и я несу ответственность за наши отношения. И я ни за что не позволю показывать этот фильм в Бангладеш, потому что он мог бы навредить этим девушкам.

Сергей Сычев. Вот вам и моральный момент!

Михаэль Главоггер. Да, моральный момент. Ни за что!

Сергей Сычев. Вы продолжаете общаться со своими героинями?

Михаэль Главоггер. У нас была договоренность, что я покажу им готовый фильм. Я так и сделал. Мы это дело отметили. Потом я сказал: «Теперь прощайте! Мы провели рядом четыре года, и мне кажется, что этого вполне до-статочно». Я хотел, чтобы между нами все было ясно.

Сергей Сычев. Что вы делали после премьеры фильма в Венеции в 2011 году?

Михаэль Главоггер. Сначала поездил с фильмом. Закончил роман, который, надеюсь, скоро будет опубликован. И собираюсь снимать фильм под названием «Без названия». Он будет ни о чем. Потому что я считаю, что для режиссера нет большей сложности, чем снять фильм без темы и сюжета. Я так много всего интересного увидел, пока работал над «Славой блудницы»! Но я не снял этого, потому что делал другую картину. Мне надоело ездить и снимать только то, что входит в мои планы. Я хочу быть свободным, чтобы снимать то, что я хочу. Я немного нервничаю, потому что не знаю, смогу ли я воспользоваться своей свободой. Мало кто может это сделать.

Новые приключения американцев в России

Блоги

Новые приключения американцев в России

Нина Цыркун

На широкие экраны вышел боевик Кеннета Браны «Джек Райан: теория хаоса» с Крисом Пайном, Кевином Костнером, Кирой Найтли и самим Кеннетом Браной в главных ролях. О новой порции приключений знаменитого героя Тома Клэнси, как обычно, сосредоточенных на противостоянии двух сверхдержав в эстетике «новой холодной войны», рассказывает Нина Цыркун.

Проект «Трамп». Портрет художника в старости

№3/4

Проект «Трамп». Портрет художника в старости

Борис Локшин

"Художник — чувствилище своей страны, своего класса, ухо, око и сердце его: он — голос своей эпохи". Максим Горький

Новости

Программу обнародовал IX мкф «Восток и Запад. Классика и Авангард»

18.08.2016

В этом году международный кинофестиваль «Восток и Запад. Классика и Авангард», ориентированный на копродукции, пройдет в Оренбурге с 27 августа по 2 сентября. Публикуем основные, конкурсные и внеконкурсные, секции фестиваля этого года.