Григорий ДобрыгинЯ завидую Хон Сан Су

— Почему вы решили снимать про вебкам? Сейчас это кажется чуть ли не общим местом, ведь вышел «Китобой», стартовал сериал Happy End примерно о том же. Был еще фильм «Удалить историю» в прошлом году на Берлинале. Там тоже герой влюбляется в голос в интернете.

— Был еще и фильм «Она» Спайка Джонса. Эта история задумывалась... Первый раз я столкнулся с вебкамом в 2015 году. Подумал: «Почему бы не рассказать эту историю?» Она начала как-то складываться в моей голове. В 2016 году она отлеживалась, зрела. Тогда же я рассказал про нее Илье Носоченко и Александру Родионову — моим соавторам. Их зацепило. В течение года мы писали сценарий. Потом мы полгода готовились. В 2018-м снимали, в 2019-м она была показана на фестивале в Роттердаме, и я тщеславно ждал «Кинотавра».

— Кинотавр такое важное для вас событие?

— Важное. Мне казалось, что это правильно — показать фильм на том фестивале, на котором была показана моя первая короткометражка. Мой режиссерский дебют было бы правильно показать. Конечно, как и все тщеславные люди, я ожидал что-то получить и еще с большей помпой выпустить фильм в прокат. Но не сложилось. С прокатчиками тоже было непросто. Я не мог их найти очень долго. По разным причинам. Кто-то просил поменять название, меня это смущало.

— Что мешало потенциальным прокатчикам в названии?

— Что оно непривлекательно для зрителя.

— Нерусскими буквами написано?

— Что написано нерусскими буквами и что зритель не поймет и не пойдет. Я счастлив, что встретил ребят из A-One, предложил им, и они неожиданно согласились, притом что опыта проката русского кино у них...

— Они по французам больше.

— По французам, датчанам, итальянцам. Мы должны были выйти год назад — до появления «Китобоя» и других сериалов, которых сейчас много. Просто вопрос тайминга. Теперь мы оказались на волне и хайпе. В 2017-м, когда я показывал сценарий, многие просто не понимали, о чем вообще речь.

— Вам больше нравится быть на волне и хайпе или первопроходцем?

— Первопроходцем, конечно, любопытнее. Получается, что сейчас прилетают комментарии: «Так это же «Китобой».

— Мне не нравится «Китобой».

— Бывает.

— Бывает. Тем не менее любое творчество — это так или иначе критика существующей реальности. Ты хочешь что-то создать, что-то изменить, привнести в реальность, которая существует. Можно ли в каком-то высшем смысле считать «Шину» критикой виртуальной реальности? Я сегодня читала большое интервью с Тахаром Рахимом, он говорит, что вся виртуальная реальность, весь интернет — это код из единиц и нулей, который делает нашу жизнь бинарной оппозицией упрощенной — либо ты за, либо ты против; либо ты единица, либо ты ноль. Есть ли какие-то такие смысловые пласты в вашей картине?

— Не знаю. Я просто хотел рассказать историю своих взаимоотношений с этим пространством, которое меня с появлением смартфона просто унесло, начало меня смывать.

— В хорошем смысле или плохом?

— Нет, наверное, не в хорошем. Когда ты проводишь восемь часов в этом пространстве, ты перестаешь ориентироваться в реальном. Уже подменяется ощущение реальности, то есть виртуальное реально, а реальное, наоборот, иллюзорно. Еще до «Шины» я задумывался об этом. У меня короткий синопсис был написан. Я был очарован актрисой в фильме «Молода и прекрасна» Франсуа Озона.

— Не только вы. Марин Вакт действительно молода и прекрасна. 

— Да. Придумал историю про то, как парень влюбляется в актрису фильма Озона и отправляется в Париж.

— Именно в актрису фильма Озона?

— Именно в Марин Вакт. Именно в вышеназванном фильме Озона. Герой сидел в кино, был со своей девушкой и понимал, что все. Короче, размышления об этой синице в небе довольно давно меня посещали.

— Я к чему: вы сказали, что виртуальная реальность вас унесла, засосала, как будто это что-то плохое. С другой стороны… Вот сегодня, например, — 88 лет Жан-Полю Бельмондо. Мне больше нравится реальность, в которой Жан-Поль Бельмондо, чем та, в которой нахожусь я. Мне больше нравится смотреть кино 60-х–70-х, чем ходить на «Китобоя». Это же тоже значит, что меня виртуальная реальность унесла. Плохо ли это?

— Может быть, вам так классно. А мне хотелось бы чуть меньше там проводить времени. Я счастлив, что в моей жизни больше нет вебкама, потому что, когда мы писали, это было такое погружение, оно же крушение.

— То есть «магия» вебкама сработала и на вас тоже? Не только антропологический research в рамках...

— Конечно. Ты можешь называть это research, но все равно невозможно абстрагироваться. Ты есть ты, и ты находишься там. Конечно, все эти тонны порноконтента все еще обрабатываются в голове, в памяти.

— Хорошо, а если брать шире в философском смысле, то разве фантазии и желание быть где-то еще — это плохо? В том числе эротические фантазии. Разве человек может довольствоваться тем, что он имеет? 

— Я так часто и много уношусь в своих фантазиях куда-то, что мне бы хотелось заземлиться.

— То есть down to earth?

— Да. Тут такое богатое поле. Я думаю, что каждый человек, который занимается творчеством, в какой-то степени находится не здесь. Нужны какие-то заземлители. Если у тебя есть любимый человек, партнер, то чувствуешь себя довольно скверно, когда куда-то улетаешь. Такое ощущение. Возможно, это мое воспитание, образование протестантское и библейские какие-то основы, заложенные в детстве, зашиты в подкорку и мешают. Ты все время ощущаешь, что как будто нарушаешь что-то.

— Вы же сейчас большую часть времени проводите в России?

— Да.

— Вы говорите про то, что надо заземлиться. Страна Россия вас недостаточно заземляет своей спецификой, в том числе и политической, последними событиями?

— Да, у меня есть мысли о переезде. Хочу чуть больше путешествовать и находиться чуть меньше здесь, потому что среда, конечно, становится враждебной для фантазеров.

— Хорошо. Что касается эротической линии вашей картины, то есть мнение, что в современном российском кино секс снимать не умеют ни в каком виде. Плюс это ваша дебютная работа. Сложно ли работать с этим материалом? Согласны ли вы с утверждением, что секса в российском кино нет? В Советском Союзе он есть, а в российском кино — нет.

— Я не хотел снимать секс в этой картине. Не хотел и до конца внутренне упирался. Думал: «Как бы это снять, не показывая секс?» Может быть, на этом сопротивлении что-то получилось. Мне не хотелось ничего показывать, мне хотелось все спрятать. 

— Это чисто из эстетических соображений, ведь вы воспитывались в протестантской вере, а не потому, что вы боялись этически как-то преступить...

— Если бы я жил в традиции и следовал всему, что диктует мне религия, я бы не снимал это кино.

— Вообще снимали бы кино?

— Вероятно, да. То есть, конечно, нет. Я точно не снимал бы «Шину».

— Поскольку там есть религиозная линия с попами, которые освящают мастерскую главного героя, и сцена с крестом, который, на самом деле мачта, то это тоже может быть истолковано как некая рефлексия — о месте религии в вашей жизни? Я так понимаю, она занимала очень большое место.

— Возможно, это те вещи, которые прорастают помимо моего желания. Это я вместе с героем вижу крест там, где стоит мачта.

— У Ивана Урганта в интервью вы сказали, что сцена с мачтой — это true story, да?

— Да. Я жил в 40 километрах от съемочной площадки и ездил каждый день мимо этого креста-мачты. Я убедил себя и Кричмана, что это баптистская церковь.

— Ну, в каком-то смысле церковь — это же корабль Бога.

— Может быть, и так можно трактовать. В целом-то храмовое служение на земле закончилось. Есть только церкви, где люди собираются и общаются.

— Что значит «храмовое служение закончилось»?

— Храмовое служение закончено со смертью Христа, потому что все храмовые обряды, все жертвы были прообразом плана спасения человечества, Его пришествия и жертвы. Это очевидно для меня и той конфессии, к которой я когда-то принадлежал, и с догмами которой я согласен до сих пор. В церкви адвентистов нет ни храмов, ни икон, ни больших, богатых служений, никаких изображений. Есть церкви, где люди просто общаются между собой, молятся, слушают или читают проповеди.

— А время религии, по-вашему, прошло? Потому что в какой-то момент, особенно в связи с обострением событий на Ближнем Востоке, казалось, что религиозные войны могут вернуться в еще более страшном обличии, чем это было при крестоносцах.

— Сейчас другое время. Мне кажется, что наступает время, когда будет большое-большое объединение церквей.

— Очень оптимистичное утверждение?

— Я не считаю, что это хорошо.

— Почему?

— Потому что для меня это начало конца, когда есть большая церковь, которая будет всех объединять под своим крылом. «Давайте все возьмемся за руки».

— Вы что-то имеете против католической церкви, кроме того, что она не протестантская?

— Сейчас я не являюсь частью церкви, но идеология протестантизма все-таки в голове заложена. Если много лет назад началась Реформация, то эти процессы должны продолжаться. Не нужно делать шагов назад.

— Реформация — это отчасти люстрация. С другой стороны, католической церкви мы можем быть благодарны за мировую художественную культуру, существование которой она оплачивала и всячески обеспечивала нон-стоп.

— Вы знаете, да. Тут вы правы.

— Актер, который становится режиссером. Это тоже сейчас магистральный тренд. Тесно ли вам было в рамках российского кино, которое поживает не очень хорошо уже лет 30? Или это что-то более индивидуальное? Из человека, который произносит чужой текст, как говорил Олег Иванович Янковский, вы превратились, решили стать человеком, что будет произносить свой и только свой. Или вы еще будете сниматься как актер? Какова диспозиция?

— Все началось с того, что я стал снимать короткометражные фильмы и пробовать свои силы в режиссуре. Оказалось интересно и увлекательно. Я пошел к своему же мастеру, у которого отучился на актера, на режиссуру. К Кудряшову. Я продолжал сниматься. Появлялись западные проекты. Все это так накапливалось — мои первые шаги в режиссуре и опыт работы в европейском кино, что потом органично и естественно произошел отказ от съемок. Последний опыт — это «Матильда». Параллельно я снимался в турецком фильме «Зерно» Семиха Капланоглу. Оба проекта были сложные. Так много сил потрачено, а на выходе не тот результат, на который ты надеешься.

— Фильм «Матильда» — нашумевшая картина.

— Нашумевшая, да. Шум — это не всегда... Вы шутите, я понял. Как-то перестало быть интересно. Я понял, что интерес к актерской работе пропал, когда я стал отказываться записывать пробы в западные большие проекты, которые продолжали какое-то время приходить. Потом наступило затишье. Когда ты говоришь «нет» много раз, конечно, тебе перестают присылать предложения. 

Осенью пришел проект из Америки про астронавтов. Там тоже у них камерная история. Время определяет формат. Всего шесть персонажей. Мне предложили роль, причем кастинг-директор сказал, что мне не нужно пробоваться, потому что... такая, кстати, интересная штука на Западе, что кастинг-директора имеют очень большой вес. Они пишутся в титрах довольно высоко. Он познакомил меня с режиссером. Я пообщался, говорю кастинг-директору: «Когда нужно пробы прислать?» Он говорит: «Не нужно. Ты справишься без проб». Я прочитал сценарий. Роль плохого русского. Мне это показалось неинтересным. То есть я не отказался совсем от актерской работы. Просто пока нет действительно вдохвновляющих предложений. Единственные переговоры, которые были и меня увлекли, — это общение с Павлом Павликовским, он должен был снимать «Лимонова». То общение стоило того времени, которое было на него потрачено.

— Стоило того, чтобы из субъекта снова перевоплотиться в объект.

— Да. Стоило, но у меня были сомнения. Я до конца не ответил себе на вопрос зачем. Пока я думал, Павликовский отказался от этого проекта.

— На какую роль, если не секрет?

— Эдуарда Лимонова.

— Эдуарда Вениаминовича?

— Да.

— Это была бы ответственность.

— Была бы ответственность, да. Довольно страшно было, когда я представлял себе, что год нужно прожить и погрузиться в поле Эдуарда Лимонова.

— Каково ваше отношение к Эдуарду Лимонову? Год недавно был, как он нас оставил.

— Талантливый человек. Человек, который...

— Это большой русский писатель — вы бы так сказали?

— Я не мыслю такими категориями. Мне хочется читать или не хочется.

— Лимонова хочется?

— Нет.

— Книжку Эммануэля Каррера, которую собирался экранизировать Павликовский, — «Лимонов» — вы читали?

— Нет. Не дошел. Я прочитал сценарий, и он мне понравился.

— Вы знаете эту историю? Кто такой Каррер и так далее?

— Я не очень глубоко в материале. Не знаю.

— Ну ладно, не будем и читателя утомлять этой несложившейся историей. (Смеется.) Какие же вам нравятся писатели, которых хочется читать? Из современников.

— Последние годы я читаю больше тематическую литературу — дневники, чей-то опыт, который может мне пригодиться или вдохновить... Мне документальное или пережитое впитывать легче, чем чью-то фантазию... Мне понравились «Петровы в гриппе».

— Это как раз роман.

— Да, это если говорить о современной художественной литературе. Прочитал дневники Дарденнов. Меня это сейчас больше увлекает. Лекции Эйзенштейна мне подарили. Где-то в Грузии он выступал и сохранилась стенограмма. Звучит современно. Меня переполняют свои фантазии и идеи, так что мне довольно трудно подключиться к вымыслам кого-то еще. В ГИТИСе сейчас семестр Чехова. Читаю рассказы. Много необязательного было написано, прежде чем случились великие пьесы.

— Вы практически отказались от международной карьеры, как я понимаю. Притом что это самая главная эротическая фантазия всех наших кинематографистов. Вы не хотите быть «человеком глобальным»? Вы хотите быть русским режиссером? Русский режиссер — это немножко узник гетто. 

— Мне хочется рассказывать истории, не привязываясь к месту. Мы с Родионовым написали новый сценарий, действие которого разворачивается в Берлине, потому что я влюблен в этот город. Я нахожусь на каком-то перепутье, что ли, или просто не задумываюсь о своей идентификации. Приходит идея в голову, я над ней работаю месяц, год. Это настолько затягивает, что нет времени на: «А что я хочу?»

— Вы сняли новый фильм?

— Да.

— Это секрет?

— Пока что да. Тут получается намного стремительнее, если с «Шиной» прошли годы от идеи до зрителя, то здесь получилось от замысла до того, как мы практически поставили точку в монтаже, — год. Я счастлив, что так может быть. Я завидую Хон Сан Су.

— Два фильма в год.

— Да. Причем это же очаровательно. Мне нравится то, с какой легкостью он работает.

— Новая волна, которая переехала в Южную Корею.

— Вероятно. Этот режиссер знает все про неловкие ситуации, от которых ежишься. Хотелось бы так интенсивно и будто легко. 

— Кто еще, кроме Хон Сан Су, вам симпатичен? Я вот посмотрела «Шину» три дня назад…

— Первый раз?

— Я раньше не ездила на «Кинотавр».

— Что вы думаете про «Шину»?

— Мне ваш юмор, делающий реальность немножко зыбкой, напомнил сразу Квентина Дюпьё.

— Я его не смотрел.

— Ни одного фильма? Серьезно?

— Да.

— Посмотрите. Как раз ваш прокатчик выпустит его новый фильм «Жвалы», который был Венеции. Это же главный глашатай абсурдизма.

— Я такой ненасмотренный, что мне нравится изобретать велосипед все время.

— Его второй фильм назывался «Шина» тоже — про шину-убийцу. 

— Да?

— Да. Но вернемся к вам —  юмора очень много в «Шине». Иногда есть ощущение, что юмор нужен для того, чтобы справиться с безумной действительностью. При этом обилие юмора способствует снижению дискурса немножко, какое-то упрощение главного героя до некой анекдотичности. Или нет?

— Это мой способ восприятия мира. Мне всегда хочется дистанцироваться. Я не могу серьезно говорить о мужчине, который влюбился в вебкам-модель. 

— Возникает ощущение какого-то одомашнивания драмы.

— Это драма, конечно. Юмор не каждый видит в этой истории, как ни странно. На «Кинотавре» показ прошел в гробовой тишине. Потом мы показывали фильм в «Гараже», пришла другая аудитория, и фильм ожил. Потом я смотрел его в Чикаго на фестивале, там зритель воспринимал «Шину» как гомерически смешную комедию. Люди очень громко смеялись: «А, это русские. Они так живут». 

— Визуальный ряд —  очень эстетский. Понятно, что у вас Кричман за камерой, но тем не менее. Это же Вышний Волочек. Хотя снимали вы во Ржеве. Все интерьеры выглядят как что-то супермодное, как пространство в музее «Гараж». Возникает конфликт.

— Мне хотелось поместить...

— Есть такое или нет?

— Есть уход от гнетущей реальности — мы хотели приподнять историю, найти контраст между чистотой и действительностью. Даже не контраст, а компромисс. Сделать действительность чуть-чуть чище. Притом что весь интерьер собран не из каких-то винтажных магазинов. Он чистый и связан со средой обитания героев. Большая работа Андрея Понкратова и команды. Было важно героя поместить в пространство, из которого не хочется бежать, чтобы его побег в иную реальность не был обоснован тем, что он месит здесь грязь, у него унылая жена и грустное жилище. Они живут хорошо. Мне хотелось дать это ощущение зрителю и актерам. У них лофт практически. У них внизу гараж, наверху у них...

— Да, лофт в Вышнем Волочке.

— Я решил сделать провинциальный лофт. Они знают, как жить классно. Гармония. Эту гармонию и хотелось разрушать. Потому что чего разрушать, если все и так разрушено и нет никакой перспективы? Здесь есть перспектива, которая обрывается. Есть мнимая завязка с эвакуатором, с мечтой, с поездкой, дорогой. Я даже жалею, что мы отказались от приема, который мы с Сашей Родионовым придумали. Сценарий был больше. Там было оглавление, не соответствующее нарративу. В какой-то момент главы продолжали идти в хронологии, которая была установлена, то есть Вадим и Оля на белорусской границе, Вадим и Оля покупают эвакуатор, а действие на экране совершенно другое. Сценарий жизни был написан так, а все случилось иначе. Понимаете?

— Да. Почему вы выбрали дробную структуру? Это смотрится суперэлегантно, особенно с классической музыкой, но в то же время и как ложные виньетки смысла.

— Это позволяет сохранить дистанцию, сохраняет возможность... У меня было ощущение, что это книжка такая, история, которую мы перелистываем. Мне нравятся главы.

— Книга рассказов?

— Это один рассказ. Просто у него есть главы. 

— Даже не зная ничего о вас... Это дебютный фильм, вы пришли из актерской среды. Есть ощущение за счет всех этих приемов, в том числе дробности, что вы все время немножко оправдываетесь. То есть: «Я это не совсем всерьез. Это не совсем Высказывание. Я просто пробую». Все время идет снижение.

— Мне казалось, что это вопрос ритма. Мы нашли ритм и форму. Я был очень доволен тем, что эта музыка контрастирует с происходящим. Мне это казалось удачным решением, которое было...

— Я не говорю, что оно неудачное. Просто есть психологическое ощущение.

— Мне кто-то говорил тоже, что все бы хорошо, если бы не главы. Почему? 

— Про героиню Юлии Пересильд хотела спросить. Я помню, что с «Кинотавра», по-моему, были положительные рецензии, написанные критиками феминистского фланга, потому что героиня Пересильд более чем субъектна, выражаясь их терминологией. То есть она ни в коем случае не жертва, не брошенная жена.

— Моя симпатия просто на ее стороне. Это мой любимый персонаж. Я ей страшно сопереживаю. Я очарован этим героем. Ее каким-то непроницаемым терпением. Правда, тут тоже есть вопрос к ней.

— Какой?

— Нарушь молчание. Скажи, что ты... Пощекочи своего парня. Спроси: «Ты где?» Она этого не делает.

— А вы верите в спасительную силу коммуникации?

— Я верю в коммуникацию, конечно. Когда я стал коммуницировать, стало немного легче, потому что привычка замыкаться...

— То есть вы верите, что человеку можно что-то объяснить?

— Можно что-то спросить, по крайней мере. Если спросишь, раньше обнаружишь проблему. 

— Тем не менее, что касается феминизма, то тут тоже... Не знаю, будут ли об этом писать снова сейчас, когда фильм выйдет, —  о фемоптике и прочее, но фильму уже два года. Он был одним из первых фильмов, снятых режиссером-мужчиной про его опыт общения с вебкамом. В этом фильме симпатия режиссера на стороне героини. Сейчас вы будете в тренде.

— Ничего себе. Я просто не слежу.

— У вас нет Facebook?

— Есть, но я не так много там провожу времени. Сейчас чуть больше, надо быть активнее в связи с фильмом. Я просто сопереживаю своей героине.

— Хорошо. Феминистская борьба вас занимает каким-то образом?

— Нет.

— Вообще?

— Совсем.

— Почему?

— Как-то в себе бы разобраться. Расковырять себя и понять, что там со мной не так. Угадывание и попадание в повестку — это случайности. 

— Что-то, кроме самого себя и разгадывания своего кода, интересует?

— Наверное, нет.

— Это честно. А зачем вы бороду сбрили? У вас была такая борода.

— Я ездил на юг.

— Жарко?

— Я думал, что задержусь подольше. Хотел получить максимальное количество витамина D, но вернулся раньше, чем планировал. Без бороды.