«Завершилась ли эпоха Просвещения?»: памяти Иосифа Бакштейна

Даниил Дондурей: В последнее время становится все более очевидным существенное снижение интереса к глобальным просветительским установкам, которые на протяжении нескольких столетий формировали мировую культуру, создали общецивилизационный культ знания, гуманизма, поклонения великим идеалам и именам, вдохновляющим миллионы. Кажется, что поколеблено многовековое служение главной цели — развитию личности, заботам о ее возвышении, просветлении, усложнении. Эта миссия чуть ли не исчезает, дискредитированная глобальными интересами рынка. Или это лишь его временные издержки, характеристики тех культурных процессов, которые под натиском модернизации так грубо идут в нашем обществе?

С чем это положение связано? С новой философией демократизации, с проникновением коммерческих отношений во все и вся, с превратным пониманием свободы? Первое, о чем говорят сегодня, характеризуя то или иное произведение, киноведы, театроведы, телевизионные критики, — количество проданных билетов и показатели рейтинга. Спрашиваешь: «Как тебе фильм?» В ответ слышишь: «Ты же понимаешь — четыре миллиона долларов за первый уикенд». Теперь в среде моих коллег, серьезных экспертов — принципиально иной культурный кодекс. И не по роду службы в продюсерских или дистрибьюторских компаниях. Более того — это ведь касается не только оценки произведений, но и всех других обстоятельств, связанных с функционированием современной культуры, и не обязательно массовой. Само ее понимание иное — не классическое. Отменена просветительская задача «просветителей»: объяснить слушателям, читателям, зрителям, что современное искусство вовсе не отвратительно! И не аморально. Даже в облике пресловутых целующихся милиционеров от «Синих носов», вопреки мнению нашего министра культуры.

На вернисажах видно, как уменьшается количество людей, интересующихся contemporary art, а те 500 человек, которые туда приходят, — половина всей аудитории за месяц. На премьерах фильмов очень мало профессионалов из других видов искусства. Тиражи журналов, по крайне мере аналитических, падают, все просветительские программы загнаны в особое гетто глянца. Может быть, я преувеличиваю, может, это какие-то трагические стереотипы, связанные, скажем, с моим возрастом, с тем, что 20 лет назад и вода мне казалась прозрачнее, и сахар был слаще. Я, видимо, преувеличиваю?..

Иосиф Бакштейн: Преуменьшаешь. Все еще хуже и гораздо драматичнее. В связи с этим я могу предложить несколько объяснительных схем. То, о чем ты говоришь и что мы тут констатируем, — есть завершение гигантской исторической эпохи, которая называется эпохой Просвещения, Новым временем. Она началась с появления великих идей и европейских буржуазных антиаристократических революций, произошедших сразу же после Высокого Возрождения. Тогда был осуществлен первый этап демократизации, который стал базовой идеологией необходимого рынку просвещения масс. Им надо было нести естественный свет разума. Оппозиция прежним устоям строилась на противопоставлении естественного сверхъестественному, на полемике между наукой и религией. А сейчас нам предлагают выбирать между естественным и искусственным. На мой взгляд, завершение этой эпохи совпало — мне как-то даже лестно об этом упомянуть — с распадом Советского Союза. Трансформация огромного исторического периода началась в 1968-м со знаменитой майской студенческой революции во Франции, затем — пражское восстание, а завершилась она падением Берлинской стены в 1989 году и концом СССР в 1991-м.

Д. Дондурей: Можно сказать, что колоссальные ценностные сдвиги касаются, по крайней мере, всей европейской цивилизации. Речь ведь идет не только о российской истории?

И. Бакштейн: Да, конечно, но тем не менее та сцена, на которой происходили все эти события, находилась в Берлине и в Москве.

Д. Дондурей: В том смысле, что мы оказались в эпицентре смены эпох?

И. Бакштейн: Да, потому что, действительно, одна из главных социально-политических вех XX века — создание Советского Союза и тот вызов, который в связи с этим Россия предъявила всему буржуазному миру, актуализировав социалистическую идею. Ответом на нее стала радикальная демократизация всех сфер жизни во всем мире, даже в Китае. Пресловутая скандинавская — блестяще воплощенная — модель социализма — тоже отчасти ответ на советский вызов...

Д. Дондурей: Но советская модель в некоторых своих составляющих была довольно гуманистичной, несла идеалы Просвещения, интеллектуализма...

И. Бакштейн: Теоретически, в искусстве — да, но реально в повседневной практике этого не содержала, советская система ненавидела человека, идеологически его возвышая...

Д. Дондурей: В декларациях социалистические идеалы как бы следовали образцам эпохи Просвещения, а на практике это была мимикрия, ужасающий фальшак.

И. Бакштейн: Ну, «фальшак» — сказано, наверное, жестко, грубо. Сейчас любой советский фильм смотрится чуть ли не как воплощение ценностей гуманизма. Само устройство жизни, ее вертикаль держались на следовании высоким идеям: существовала все-таки некая элитарная культура, были просветители и просвещаемые, воспитатели и воспитуемые, о чем, кстати, много Маркс писал, один из наиболее популярных авторов нашего времени, как, кстати, и Ленин... Одна из самых цитируемых — его работа «Империализм как высшая стадия капитализма». Все то, о чем ты говоришь, называется «радикальная демократизация».

Д. Дондурей: Но ведь она была связана с возникновением массового общества и массовой культуры в послевоенное время. Определялась целями управления сложными системами.

И. Бакштейн: Для полной и окончательной победы капитализма, к которой подошла рыночная экономика, а главное, для радикальной демократизации необходимо создание такого культурного продукта, которому свойственна — это непременное условие — простота восприятия. Хичкок называл это «наибольший общий делитель». Голливуд силен тем, ты знаешь это гораздо лучше меня, что его продукт понятен каждому на всей планете. Демократизация как глобализация — необходимость размазать культурные артефакты по тарелке ровным слоем.

Д. Дондурей: Глеб, а вы тоже считаете, что это естественное следствие соединения всех процессов, связанных с тотальной демократизацией, кризисом аристократизма, появлением буржуазного рынка, многообразием коммерциализации и прочим?

Глеб Морев: Безусловно. Совершенно согласен, поскольку это, по сути, констатация факта. Несомненно, определяющим фактором на культурной сцене сейчас является наличие и доминирование массовой культуры, а в ее рамках имеет место только то, что может быть замеченным, что пользуется спросом. Отсюда и своеобразные критерии оценки художественных явлений: рейтинги, количество проданных копий, билетов, касса, гонорар писателя и т. д. Все эти денежные показатели немедленно конвертируются в символический капитал.

Д. Дондурей: Вот, важная мысль. Нужно осознавать, что часто это делается очень хитрым образом.

Г. Морев: Такая связка работает бесперебойно, поскольку деньги как эквивалент внимания есть универсальное мерило в этом мире — мире массовой культуры, публичного успеха.

Д. Дондурей: А как же все вековые традиции элит, связанные с наследием отобранных историей произведений, селекцией качественной культуры, появлением выдающихся имен, созданием самостоятельных художественных миров и т. п. — все это есть следствие традиций, связанных с внеденежными, чисто содержательными измерениями? С этим-то что происходит?

Г. Морев: Это те самые просвещенческие традиции, которые сегодня как раз и маргинализованы.

Д. Дондурей: Именно они уходят?

Г. Морев: Они, конечно же, продолжают существовать, но перемещаются на обочину культурного процесса, им уделяется меньше внимания, они в буквальном смысле находятся сбоку от основной столбовой дороги на Голливуд, от опьянения большим тиражом, искушения огромными деньгами.

Д. Дондурей: Но и элита защищается. Ради сохранения идеалов и традиций высокой культуры нужны фестивальные движения, уникальные издательства, международная система премий и многие другие механизмы противостояния желанной демократизации и хорошо продающейся профанности. Поскольку элита прекрасно понимает, что, если все пустить на самотек коммерциализации, все символические ресурсы цивилизации в конце концов иссякнут. Отсюда разного рода средства защиты по отношению к неотвратимому действию рынка массовой культуры, совращению авторов и продюсеров гигантскими гонорарами, соблазнам имиджевых капиталов СМИ. С точки зрения современной культурологии, эстетики, философии культуры мне кажется невероятно важным понять, что мы находимся на перекрестке глобальных междисциплинарных трансформаций. А вот как защититься от дискредитации высокого и сложного знания, от обесценивания ценности самых навыков считывать противоречивый контекст?

И. Бакштейн: Я знаю, как защититься от рынка! Надо стать еще более рыночным, чем сам рынок.

Д. Дондурей: Но это какой-то цинизм.

И. Бакштейн: Нет, нет. Если это цинизм рынка, то надо стать еще циничнее, чем рынок. Только так можно остаться элитарным и сохраниться...

Д. Дондурей: Что это значит? Продавать продукт за еще более бешеные деньги?

И. Бакштейн: Вот я учился у компании Mercury, которая специализировалась исключительно в области топовых брендов. Поэтому когда мы проводили философскую конференцию в рамках Второй Московской биеннале, я пригласил философов только из так называемой первой десятки. Или — другой пример. Недавно прошла одна из наиболее знаковых выставок последнего времени, которая была организована в Москве Галереей Ларри Гагосяна, галереей номер один в мире. Где она проходила? Правильно, на Рублевке, в Барвихе.

Д. Дондурей: В этом есть что-то подозрительное.

И. Бакштейн: Это был демонстративный жест, адресованный всей художественной тусовке: вещи привезли как бы не для вас, не для московской общественности, а специально для «людей Рублевки».

Г. Морев: И правда, сильное зрелище: топовый философ Агамбен во время Второй Московской биеннале бродит по ЦУМу где все это проходило, среди топовых марок женского белья и мужских сорочек, окруженный какими-то совершенно непонятными ему людьми из московской светской тусовки, пребывая в философском одиночестве и крайнем недоумении.

И. Бакштейн: Да, ходил, но при этом его лекция транслировалась в синхронном переводе по всему ЦУМу, вместо информации о женском нижнем белье. Я считаю, что теперь есть определенность. Стало понятно, что можно сохранить себя в качестве элитарного сообщества только в том случае, если используешь какие-то очень изощренные суперсовременные экономические механизмы. Оставаться при этом не рынком, но только в рамках рынка.

Д. Дондурей: Но есть ведь еще колоссальный ресурс нефункциональности, непродажности, интеллектуального и нравственного подвижничества, когда авторы пишут замечательные книжки, снимают некоммерческие фильмы, занимаются чистым творчеством... И это при том, что многие считают, что цивилизация уничтожает культуру и на наших глазах идет этот глобальный процесс. Какое там Просвещение!

Г. Морев: Я бы хотел, продолжая реплику Иосифа, сказать, что те шаги по встраиванию современной культуры и, в частности, актуального искусства, которым занимается Иосиф, в продвинутый, жизнеспособный контекст очень эффектны и в каком-то смысле правильны: это продуманные маркетинговые ходы. Когда современное искусство вписывается в пространство успешных, экономически эффективных брендов, не имеющих никакого отношения к высокой культуре, находящихся целиком в поле потребления, то гламурная аура успешности неизбежно распространяется и на него. Искусство оказывается в «правильном месте». Оно становится модным, притягательным, а значит, в глазах широкой публики и настоящим.

Д. Дондурей: На Рублевке?

Г. Морев: Да, образно и буквально выражаясь, оказывается на Рублевке. Хотя, конечно, соглашусь с вами, Даниил, что все это попахивает большим цинизмом.

Д. Дондурей: За цинизм здесь отвечает Бакштейн.

Г. Морев: Думаю, что Иосиф не станет этого отрицать. Любой маркетинговый ход циничен. Как можно противостоять диктату рынка, спрашиваете вы? Только через структуры гражданского общества. Они позволяют, например, в развитых странах существовать массе нонпрофитных проектов, не расчитанных на прибыль, от которых никто не ждет, что они будут в лидерах продаж, станут бестселлерами. Тут главное, что в многомерной культуре зарезервированы места для такого рода произведений, есть четкое понимание того, что культура не меряется исключительно законами рынка. В Москве, к примеру, сейчас проходит поэтическая биеннале, которую организует Евгений Бунимович. В этом году приехало много американских поэтов и организаторов литературной жизни, в частности редактор журнала Poetry — старейшего и весьма авторитетного американского издания, которому уже около 100 лет. С Poetry связана замечательная история. Журнал долгое время существовал как достаточно респектабельный, но, конечно, малотиражный, элитарный.

И вот несколько лет назад одна дама, владевшая в США фармацевтическим бизнесом и писавшая на досуге стихи, завещала ему — внимание — 200 миллионов долларов!

Д. Дондурей: Ну, она сумасшедшая.

Г. Морев: И действительно, после ее смерти Poetry получил 200 миллионов долларов. Такой вот, так сказать, грант.

Д. Дондурей: Издатели раздали поэтам все эти 200 миллионов?

Г. Морев: Нет. Для русских эта сумма выглядит, конечно, своего рода «данайским даром», потому что она способна раздавить получателя. Но в Америке четко налажена система функционирования культурных институций, так что «наследники» не разбазарили эти деньги, а положили их в специальный фонд, и теперь журнал живет на проценты, устраивает массу полезных мероприятий — эти деньги работают, они не «распилены». На проценты с такого капитала можно существовать, как говорится, всю оставшуюся вечность. Этот пугающе огромный дар оказался для культуры действительно полезен, потому что инфраструктура культуры его правильно переработала.

Д. Дондурей: Но мы не можем обсуждать нашу тему в надежде, что кто-нибудь потратит на стоящее дело деньги, сопоставимые с теми, которые, скажем, потратил Алишер Усманов на оформление Константиновского дворца в Стрельне, выкупив за почти 100 миллионов долларов коллекцию Ростроповича и Вишневской.

И. Бакштейн: На выставке, устроенной на Рублевке, был один очень хороший клиент, господин В. Пинчук, украинский бизнесмен, который вложил сумасшедшие деньги, создав музей современного искусства. По политическим ли причинам, по каким-либо другим, но у нас нет русского Пинчука, который создал бы такой частный музей. Ну а что касается Америки... Что и говорить, общество, государство там оказались более подготовленными к сдвигам, которые произошли в культуре в 90-е годы. В США отлажена эффективная система взаимоотношений между рыночной экономикой и некоммерческой сферой, и она прекрасно работает.

Д. Дондурей: А как у нас с этим?

И. Бакштейн: У нас взаимопогашающие механизмы, позволяющие поддерживать необходимый баланс, — в зачаточном состоянии. Поэтому и рынок существует в наиболее грубых, циничных, прямолинейных формах. Функционирование элитарной или бывшей элитарной культуры происходит мучительно, и для меня главный сюжет и тема — это выживание интеллектуала в грубой рыночной среде, а следовательно, и выживание так называемой высокой культуры.

Д. Дондурей: Но ведь все участники социальной коммуникации — художники, публика, разного рода институции, начальство, политики — не могут не понимать, что миссия нонпрофитности, аристократизма, сохранения романтизма просветительских представлений и идеалов непременно должна быть зарезервирована в любом социуме. Должна быть признана, обозначена, ей должны быть гарантированы некие квоты, бонусы, ей должны служить фонды... Задачи — или задания — формулируются очень просто: «Хочешь зарабатывать на блокбастерах — отдай два рубля на будущие шедевры. Хочешь зарабатывать на «Танцах со звездами» — сделай программу, развивающую детей». У нас же этого нет — государство и общество подобных условий не выдвигают. Кураторы в Кремле обязаны думать о поддержке просветительской — во всех смыслах этого слова, не только образовательном — функции культуры, если они пекутся о долгосрочном патриотизме.

И. Бакштейн: Возможно, у нас готовятся какие-то законы, призванные регулировать систему жизнеобеспечения высокой культуры, но пока все это существует на уровне неких здравых пожеланий. Но не действий!

А вообще-то, ситуация гораздо серьезнее. Сначала, если верить Ницше, «умер Бог». Именно этот процесс метафизических умираний на самом деле завершился смертью прежних представлений о культуре, страшно сказать. По крайней мере, завершается. Та культура, в которой мы с вами выросли и жили, в которой росли наши отцы и деды, в привычном смысле больше не существует, она умерла. В ней исчезла элитарная составляющая. Исчезли или доживают свой век великие художники, возникла оппозиция «естественный — искусственный», в отличие от прежнего разведения «естественный — сверхъестественный», которое было свойственно Просвещению. В середине 90-х кончилась «эпоха великих имен». Я, помню, тогда встретил в Нью-Йорке Иосифа Бродского, полчаса с ним проговорил и физически почувствовал, что общаюсь с великим человеком, с гением. С тех пор такого чувства у меня ни разу не возникало. Сейчас вместо великих художников появились звезды. А что такое «звезда»? Это существо с заранее заданными отформатированными свойствами, в отличие от естественно присущих человеку качеств.

Д. Дондурей: И обязательно в медийной обработке. Ведь это медиа сейчас назначают в аристократы, в великие, во всеми любимые, в модные, в дорогие. Я как-то выступал перед боссами телевидения, говорю им: «Вы — небожители, практически обладаете правами английской королевы, поскольку формируете современную аристократию, возводите деятелей культуры, политики, спорта в сословие элиты».

И. Бакштейн: Сейчас вместо великого художника — то, что я называю «богатый Буратино».

Д. Дондурей: Это что значит?

И. Бакштейн: Ну, такие вот господа — из списков «Форбса». Состоятельные. У них действительно есть аура величия.

Д. Дондурей: Деятели культуры?

И. Бакштейн: Нет-нет. Какой культуры? Бизнесмены из списка «Форбса». Когда говоришь с ними, то чувствуешь запах денег и власти.

Д. Дондурей: Но мы обсуждаем не денежные ресурсы, причины, по которым современная культура отказывается от идеалов просвещения.

Г. Морев: Кстати, об ауре величия, которая исходит от людей, приобщенных к большому финансовому капиталу. В свое время я подготовил к печати замечательную книгу — «Дневник 1934 года» Михаила Алексеевича Кузмина. Там есть такая запись (Кузмин пишет о своем отношении к людям, о тех, к кому он испытывает, как мы сейчас бы сказали, «комплексы»): «Всякое знание кажется мне старшинством, то есть знание, которого я не имею, или большее знание, чем то, которым я обладаю. [...] Или, к стыду моему, деньги и положение. Человек богатый тоже мне кажется старшим, или директор банка. Гений, красота, элегантность, красноречие такого порабощающего впечатления не производят». Так что еще в 1934 году чувства, аналогичные тем, что испытывает сегодня Иосиф Бакштейн (и не только он), общаясь с бизнес-элитой, возникали у великого — и это величие к концу своей жизни прекрасно осознававшего — поэта...

Д. Дондурей: Вы хотите сказать, что культура всегда пасовала — если говорить совсем просто — перед деньгами?

Г. Морев: Конечно, это и не в 1934 году началось, а было всегда. Просто Кузмин с присущей ему психологической беспощадностью это точно зафиксировал.

Д. Дондурей: Все-таки массовое общество в России сформировалось в 60-е годы.

И. Бакштейн: Я хочу сказать нечто важное по поводу советского общества и социалистической культуры. У меня нет никакой ностальгии на этот счет, поверьте, я прожил тяжелую жизнь...

Д. Дондурей: После этого следует «но»...

И. Бакштейн: ...Но. Есть такое понятие — «герой нашего времени». Кто это? Героем советского времени был интеллектуал — писатель, композитор, профессор. Они были высоко оплачиваемыми людьми, академики при Сталине получали сумасшедшие зарплаты.

Д. Дондурей: Публично они были даже более признанной элитой, чем, скажем, секретари обкомов.

И. Бакштейн: И вот главный вопрос — кто является героем нашего с вами времени?

Д. Дондурей: Понятно, что тогда не было частной собственности, большого капитала. Поэтому выстраивались другие иерархии ценностей. Они-то и были, хотя бы символически, наследниками идеалов Просвещения.

Г. Морев: Грубо говоря, такая фигура, как пресловутый директор банка, в советском обществе, несомненно, была, но она не была общественно заметной и значимой.

Д. Дондурей: Не была публичной и не вызывала уважения у сотен тысяч девушек. Директор банка? Да ни за что! Когда рядом ходит Высоцкий, когда есть Мамардашвили, да просто геолог-бард или молодой физик-теоретик, доктор наук! Парторг гигантского завода или директор комиссионки не были героями.

И. Бакштейн: К этой ситуации, как я уже сказал, оказалось более подготовленным общество западное. Например, во Франции естественно было увидеть культ Сартра или, позднее, Бодрийяра, в Японии — Мураками. У нас нечто подобное сегодня нельзя себе представить.

Д. Дондурей: Поэтому, наверное, у нас возможны такие унизительно маленькие гонорары, поэтому никогда по телевидению вы не увидите выдающегося ученого, чтобы именно он — очень умный человек — был лидером в формировании общественного мнения, комментировал политические события, социальные явления, психологическую атмосферу. Академик Лихачев был последним. После него нам остается лишь ловить слова телеведущих, самозванцев, которые выполняют функцию чуть ли не лидеров или хотя бы ораторов нации. Профессор три года пишет книгу, которая дает новый взгляд на сложное художественное явление, но получит он за нее столько же, сколько режиссер или продюсер любого сериала или фильма получит за неделю. Разница в оплате — в 150-200 раз. Для того чтобы не происходила опасная культурная стагнация, должно быть разведение на массовые, всем доступные коды, обеспечивающие заработки телекомпаний, всю эту рейтинговую «понижающую селекцию», и аристократические, в которых сегодня Россия так нуждается.

А как иначе вы, Иосиф и Глеб, будете идентифицировать себя в качестве элиты? Без эзотерических навыков. Вы должны пользоваться сверхсложными кодами, которые «люди массовой культуры» просто не способны считывать?

Г. Морев: Мы, скорее, должны выступать в функции экспертов.

Д. Дондурей: Через процедуру экспертизы? Но как строятся эти всегда новые коды? Как возникают неизвестные ранее языки, новые смыслы?

И. Бакштейн: Мне повезло: я занимаюсь изобразительным искусством, которое изначально содержит в себе потенциал элитарного искусства, основанного на современном художественном мышлении. Оно здесь гораздо сильнее представлено, чем в театре, кино, музыке, литературе, потому что мы имеем дело с уникальным нетиражируемым продуктом. А понять, почему одни пятна стоят миллионы — у Марка Ротко всего три цветных пятна, — очень непросто!

Д. Дондурей: Действуют игры и богатство загнивающего Запада?

И. Бакштейн: А вроде бы такие же цветные пятна, очень похожие, — не стоят ничего. Я помню, как все эти вопросы возникали у меня во время открытия выставки вещей Ларри Гагосяна. Один серьезный коллекционер, богатый человек, спрашивает у меня, глядя на работу Марка Ротко, оцененную в пять миллионов: «Я просто не понимаю, как эти пятна могут стоить такие деньги?» Я сделал серьезное лицо и с важным видом долго объяснял ему, почему у Марка Ротко «правильные» и очень дорогие пятна.

Для оценки современного искусства необходимо знать массу вещей: историю вопроса, символические интерпретации, биографию, манеру, статус, место художника. Знать контекст, способы определения художественной ценности произведения. Хотя и тут есть угрожающая тенденция. Раньше, в 90-е годы, доминировал, так сказать, профессиональный вкус, господствовали мнения моих коллег. Сейчас из-за появления все большего числа желающих приобретать искусство — количество которого коррелирует с количеством недвижимости, плюс амбиции, мода и т. п. — увеличивается и количество коллекционеров. Надо каким-то образом все это непонятное им искусство объяснять, насыщать рынок, продавать и перепродавать. Магия и власть денег состоят в том, что, к сожалению, профессионалы вынуждены принимать во внимание так называемый «коллекционерский вкус», часто очень сомнительный.

Д. Дондурей: Но есть люди, которые считают, что и человек, представляющийся экспертом, может оказаться шарлатаном. Особенно в обществе, в котором отсутствуют уважение и привычки общаться с людьми интеллектуального труда. Как разобраться в том, что, безусловно, отправится в небытие, а что останется в Большом времени? Ведь время — действительно главный ценитель, оценщик, селекционер — все непременно и точно определит. И нечего нам по этому поводу здесь нервничать. Хиреют идеалы Просвещения или нет. Все важное в конце концов восстановится или возникнет вновь, нужно только набраться терпения. Как говорится, «надо пересидеть».

Г. Морев: Конечно, только время определяет реальный статус того или иного художника, тот же Ротко сколько-то лет назад не стоил нынешних пяти миллионов долларов. Все это динамические вещи. Время многое определяет в культуре, и «пересидеть» — тоже позиция, хотя, надо признать, не конструктивная в том смысле, что необходимо постоянно подвергать анализу то состояние, в котором мы все сейчас пребываем. И эволюция художественной сцены, в частности, вряд ли представляет собой механистический процесс, который когда-то сам собой завершится, и мы вернемся к прежнему состоянию. Это, конечно, невозможно — мы будем существовать уже в какой-то модифицированной атмосфере. Эпоха массовизации культуры и ее уроки должны быть нами учтены, проанализированы, и закрывать на этот опыт глаза никак нельзя. Нужно просто учиться его понимать.

И. Бакштейн: У меня есть возражения. Начиная с какого-то момента, время перестало что-либо решать. Примерно с 2000‒2001 года оно перестало что-либо значить. Время умерло. Правда, сначала умер Бог, а потом и Человек. Как фундаментальная философская категория, оно, Время (как и Пространство), утратило свое онтологическое значение. Изменилась сама метрика нашего существования в эпоху интернета, где вообще нет времени.

Раньше контексты менялись медленно, а сейчас — очень быстро. Поэтому сегодня нет смысла обсуждать, почему у Ротко — «правильные» пятна, уже никто не будет эти оценки пересматривать. Решили: «Ротко — гений», купили за пять миллионов и разбежались.

Д. Дондурей: А мы-то ждали, что ценность «Черного квадрата» наконец граждане поймут после 25-й специальной выставки в Русском музее...

И. Бакштейн: Нет, понятие «непризнанный гений» стало нерелевантным. Если ты гений, то сегодня этот факт должен быть очевиден всем и каждому. Здесь и теперь.

Д. Дондурей: Но это уничтожает всю мифологию последних столетий. Вселяет иллюзии в одних и совершенно ужасает других. Неужели навсегда исчезнет уверенность в том, что «когда-нибудь, после моей смерти, люди разберутся и поймут, что я был большим художником и жена была мудрой женщиной, поскольку не выбрасывала, а аккуратно сохраняла непризнанные при жизни шедевры?»

Г. Морев: Одна ремарка к тому, что сказал Иосиф. Все это произносится здесь и сейчас, посмотрим, что будет через десять лет.

Д. Дондурей: Понятно. Зайдем с другой стороны. Есть же очень много видов притворства, изысканнейших подделок в современной культуре. Способов выглядеть очень тонким, умным, авангардным.

И. Бакштейн: Можно, я объясню, почему современное китайское искусство гораздо популярнее и успешнее, чем нынешнее российское?

Д. Дондурей: В Китае полтора миллиарда человек, там ты сразу становишься популярным.

И. Бакштейн: В китайской культуре — долго объяснять почему — нет онтологической разницы между оригиналом и копией. Они успешно копируют западное искусство, его модели, принципы и делают это лучше, чем сами европейские художники. Это имеет бешеный успех. Конечно, все это немного то, что мы называем «этноклише», но абсолютно современно по визуальному языку.

Д. Дондурей: Они копируют чужие образцы? Делая это именно как китайцы или как космополитическая международная тусовка?

И. Бакштейн: Как международная тусовка... Нет, они гениальные торговцы, они создают продукт с заранее заданными свойствами. Умеют делать все что угодно, то, что на Западе будет воспринято, куплено и съедено. Они любой хорошо продающийся товар сделают просто в секунду. Русский художник на это не способен. Он, к сожалению, до сих пор озабочен поиском собственной оригинальности. «Мы неповторимы». «Мы патриоты». Россия, даже будучи частью европейского культурного ландшафта, всегда была сама по себе. В этом источник нашей гордости, разумеется, но, одновременно, и источник многих проблем.

Д. Дондурей: Нет ничего дурного и в притворстве, в том, что произведения хорошо продаются, прекрасно упаковываются, что на них работает замечательный пиар и т. д. За этой деятельностью стоит, быть может, всего лишь специальная предрыночная подготовка.

Г. Морев: Я не специалист по арт-рынку, но очевидно, что если брать современных художников, то, к примеру, Илья Кабаков дорого стоит не потому, что проведена мощная предаукционная подготовка.

И. Бакштейн: Таких, как Кабаков, очень мало, всего пять-шесть человек.

Г. Морев: Верю на слово. Однако есть множество дорогостоящих художников. Шилов или Глазунов тоже стоят немалых денег. Хотя, мне кажется, инвестиции в их искусство вряд ли будут со временем оправданны.

Д. Дондурей: Эту тему в более общем плане я хотел бы обсудить. Вот когда читаешь гламурные газеты и журналы, видишь, что они наполнены тонкими замечаниями, знаниями, эзотерическими смыслами. Там великолепная стилистика, масса имен, взятых из интернета, все довольно интересно, вроде бы здорово. А все равно — как-то этот продукт «не пахнет», не чувствуешь «натуральных» материалов и актуальных задач.

И. Бакштейн: Ты не чувствуешь просто потому, что ты не настоящий, не со-временный интеллектуал.

Г. Морев: Если это элементы рынка, а все те обстоятельства, которые вы на-звали, — его элементы, следовательно, нацелены они только на то, чтобы продукт хорошо продавался. Ваше ощущение фальши, конечно, правильно, потому что все, что работает в глянце, — это сугубо прагматические вещи.

Д. Дондурей: Среди идеалов Возрождения, тем более Нового времени, безусловно, существуют до сих пор ценности, связанные с развитием личности. В центре стоит человек, который призван самосовершенствоваться, становиться гармоничным, прекрасным, многообразным. Задача культуры — этому всячески способствовать, заниматься этой работой.

И. Бакштейн: А занимается культура как раз обратным. Как я уже сказал, Культура сегодня создает продукты с заранее заданными генномодифицированными свойствами. Другое дело, что можно как-то сопротивляться и пытаться переиграть эту систему. Например, есть Дима Билан, а есть Земфира (признана минюстом РФ физлицом – иностранным агентом) — такое как бы элитарное существо на коммерческом фоне. Она все-таки сумела воспользоваться теми же самыми механизмами, что и вся массовая культура, зная их и умея ими оперировать как умная, способная певица и отличный менеджер. Единственный способ выжить в современных условиях — стать сильным. Вот это как раз и неприятно.

Д. Дондурей: Но если отступить от разбора рыночных отношений, посмотреть на современную культуру с точки зрения содержательных процессов, она протягивает человеку руку помощи или, в основном, культивирует его страхи?

И. Бакштейн: У меня есть формула, говорящая о том, что делает отечественное телевидение в отношении своей массовой аудитории. У него есть две главные функции: запугивание и оболванивание. Это всего лишь технические термины. Болван — не в оценочном смысле, а от слова «болванка» — та первооснова, из которой затем делается какой-то предмет.

Д. Дондурей: Этакий предпродукт? Но в разных видах современного искусства существует настоящее — хорошие театры, замечательные фильмы, литературные произведения — все то, что становится достойным предметом наблюдения журнала «Критическая масса», главный редактор которого — участник нашего разговора. Все-таки есть острова в океане?

И. Бакштейн: Конечно, есть, я сам подвожу туда хорошую почву, намывая такие острова. Но хочу еще раз подчеркнуть: все это стало предельно технологично, операционально. Раньше это были редкие острова в океане, а теперь — какие-то гигантские искусственно созданные острова, которые превращаются в целые архипелаги.

Д. Дондурей: Насыпная земля? Хорошо, ну и что же получается: мы совсем теряем разум, искренность, чувства? Что же у нас тогда остается?

И. Бакштейн: Разум мы потеряли давно. Начиная с Платона, философия обсуждает лишь одну проблему — проблему выживания человека как мыслящего существа.

Д. Дондурей: И здесь пессимистические мысли?

И. Бакштейн: Есть какие-то рыночные и не рыночные способы существования, есть особая роль государства или гражданского общества, здесь есть масса рекомендаций, но проблема состоит в одном — в поиске условий для выживания мыслящего существа.

Д. Дондурей: А скажите, Глеб, вы тоже считаете, что есть какая-то агрессия рынка, цивилизации, современных вызовов, как любят выражаться политтехнологи?

Г. Морев: Я думаю, что доминирующая позиция современной массовой культуры по отношению к человеку имеет место и эту позицию можно расшифровать одним словом: развлекать. Искусство как род развлечения встроено в глобальную индустрию развлечений. Только производители продукта, изготовленного внутри этой индустрии и по ее законам, могут рассчитывать на то, что его купят, за него заплатят деньги. Рискованно рассчитывать на то, что человек потратит деньги на неоднозначный и эмоционально мучающий его фильм, на книгу, для прочтения которой нужны душевные силы, потому что там сложный новаторский язык, требующее изрядной подготовки содержание. Рассчитывать, что масса людей побежит и будет голосовать рублем за такие произведения, не приходится.

Д. Дондурей: Ну хорошо, ситуация, о которой вы говорите, была всегда. Но у нас-то у всех ощущение, что она сильно ухудшилась.

Г. Морев: Просвещенческая установка по отношению к человеку, желание его развивать, искать в нем какие-то глубины, светлые и темные стороны — эта сложная исследовательская установка сменилась куда более простой: более или менее образованного человека мы будем развлекать.

Д. Дондурей: Подождите. Но в этом случае цивилизация не сможет в дальнейшем развиваться. Мы не справимся с осмыслением современных общественных систем, не сумеем отстроить институты гражданского общества и в конечном счете проиграем в глобальной конкуренции. Управление сверхсложными и суперустойчивыми системами требует интеллектуализма и как личного аристократизма, и как способа работы креативной фабрики, и как умения отслеживать содержательные коды. Современная цивилизация в этом нуждается, иначе мы все станем винтиками.

Г. Морев: Интеллектуализм и аристократическая компонента культуры никуда не исчезнут. Они как бы самовоспроизводятся. Культура не становится менее сложным механизмом. Но мы говорим сейчас про культуру, предназначенную для масс, про ее общественное восприятие — здесь аристократическая компонента уходит, она маргинализуется. Каналы коммуникаций, которые открыты для широкого зрителя, эту аристократическую компоненту культуры, конечно, игнорируют. Именно эту ситуацию мы ощущаем как кризисную и оттого-то эту проблему здесь обсуждаем.

Д. Дондурей: Мне кажется опасным, что общество не воспринимает эти процессы как невероятный вызов, который в конечном счете отразится на всем и в первую очередь на экономике. На социальной и международной жизни, на состоянии политики, морали, на эффективности самых разных институтов.

Г. Морев: Да уже отразились. В ваших же статьях показано, как телевизионная политика последних 15 лет сформировала то общество, которое мы сейчас имеем.

Д. Дондурей: Но мы с вами, видимо, призваны противостоять процессам тотального вымывания культурных пород...

Г. Морев: Я не думаю, что мы можем это делать более эффективно, чем интеллектуалы во все времена.

Д. Дондурей: Чтобы самосохраниться, мы должны поддерживать все типы и формы авторской культуры.

Г. Морев: А мы самосохранимся, мы никуда не исчезнем. И авторская культура никуда не исчезнет. Как никуда не исчезла, например, поэзия, несмотря на все многолетние разговоры о ее социальной маргинализации.

Д. Дондурей: Но массовая культура ее подкупит — и всё.

Г. Морев: Не всех подкупят, 90 художников — подкупят, а десять останутся. Есть люди, которые перед соблазнами такого рода способны выстоять. И всегда такие есть, были и будут. Потому что культура не способна стать однозначным и односложным механизмом, это противоречит ее природе. Наша задача — привлекать внимание к той другой, нонпрофитной ее составляющей, которая есть и которая на самом деле интереснее, во много раз глубже и перспективнее, чем массовая. Массовая — что и говорить — замечательный феномен, но она гораздо более плоская, чем маргинальная часть сегодняшнего искусства.

Д. Дондурей: Я слушал вас и думал о том, что, видимо, не случайно продюсеры, режиссеры и многие другие проводники массовой культуры так негативно, со скепсисом относятся к критике, философии, теории культуры. Они видят в работе на этих направлениях опасность усиления легитимности другой, оппонирующей культурной модели.

Г. Морев: И другой ценностной шкалы. Они хотели бы жить с одними — со своими! — ценностными установками, и когда они видят, что есть другое культурное измерение, иная аксиологическая решетка, иные горизонты, почва как бы уходит у них из-под ног.