Нигина СайфуллаеваКаждая большая идея разбивается о живого человека

— «Верность» успешно и довольно мирно прошла в прокате, но до этого фильму пришлось пережить несколько волн критики и острых споров в профессиональной среде — как с условно «правой» стороны, так и с условно «левой». Первое предсказуемо, а вот второе было для тебя неожиданностью?

 — Зрительский успех, скорее, стал неожиданностью. Спорность восприятия я предполагала. У меня не сложилось впечатления, что прямо все ругались. Возможно, я не все прочитала и тем более не знаю, о чем люди говорят между собой. Почувствовала только яркое несогласие со стороны, как ты сказала, условно «левых». Реакция на фильм ведь для меня тоже поле для размышлений. Я что-то сказала, теперь сталкиваюсь с самыми разными собеседниками. И многие точки зрения для меня новые. Это интересно. Неожиданной тут кажется ярость. Но и для нее, я уверена, есть сложные персональные предпосылки у каждого.

— У тебя есть опыт нахождения общего языка с человеком другой идеологии — сценаристкой Любовью Мульменко, которая, в отличие от тебя, занимает довольно жесткую позицию против движения к новой этике. Как вы это делаете?

— У Любы нет какой-то большой идеологии: один неудобный текст не исчерпывает ее взглядов. И у меня так же: мой фильм — не манифест. Мы смотрим по-разному на многое, но в человеческом смысле мы близки друг другу. А в нашей профессии в спорах и противоречиях рождается самое интересное. В сценарии мы добавляем разные точки зрения, не даем друг другу застояться, не идеализируем одну позицию. И в итоге получается жизненно, потому что все же по-разному думают. «Верность» тоже очень спорная, идеи то тут, то там разные выглядывают — это тоже связано с нашими порой отличными друг от друга взглядами. Мы много спорили про финал. И именно в обсуждениях удалось решиться на развязку, в которой мы останавливаемся не на эскалации конфликта с мужем, а оставляем героиню прежде всего с самой собой.

— При этом далеко не все видят финал как уход героини от мужа к самой себе. В интервью и рецензиях видно, как у каждого крутится свое кино: кто-то решил, что они с мужем остались в полиаморных отношениях, кто-то — что все вернется на круги своя или что она и дальше тайно будет бегать по «Поплавкам». Повторялся «народный» тезис «левак укрепляет брак».

— Моя версия: они расстались. «Левак не укрепил брак», зато героиня заживет осознаннее. Но здорово, что фильм работает на гораздо более широкий спектр зрителей. Ведь все эмоции случились до развязки на самом деле. Здесь это просто финальный выдох, я в него вкладываю конкретные вещи, а в разных людях он отзывается по-разному, и от этого, по-моему, фильм только выиграл.

— Этот разрыв происходит действительно в самые последние секунды фильма. Только что они сидели у моря, обнимались...

— Там у моря было еще ее «прости», которое превращало все в ошибку. Мы его убрали.

— Она не считает, что это ошибка?

— В этот момент она, конечно, раскаивается за причиненную близкому человеку боль. Для пары все это катастрофа, а для нее — суперважный опыт, после которого она с большей вероятностью построит крепкие отношения.

— В некотором смысле это фокус преображения вроде того, что был с героиней Марины Васильевой в «Как меня зовут». Там она подражала героине Саши Бортич, а здесь по иронии уже становится подобным образцом подражания для Жени Громовой.

— Что-то такое есть. Девушке, которой несвойственно открыто выражать свои чувства, быть импульсивной сложно. Она накапливает этот импульс и потом выплескивает — но получается совсем не так легко и беззаботно, как у объекта подражания: получается мрачно и опасно. Это и говорит ей о том, какая она, и примиряет с собой, и обновляет, переводит на новый уровень. Порхание — оно ей не дано, но на определенном этапе необходимо.

— При том что самость Лены таким образом становится главной темой фильма, одной из претензий к нему называли недостаток свойств у героини.

— Это ее закрытость, она и есть исходная проблема. Проблема в обособленности от реальности, в неуверенности. И она ее решает.

— Она вообще такой решатель: экономически и профессионально доминирует, одна в семье водит машину и над отношениями тоже хочет контроля — в измене и ревности ее пугает именно потеря контроля.

— Она отличница. Наша героиня относится к большому количеству женщин (и мужчин), которые боятся и не способны формулировать, у нее нет навыков осознания своих ощущений, нет навыка называния чувств конкретными словами, чтобы с ними как-то разобраться. Откуда это берется? Мы представляли, что она выросла в семье очень суровых правил. Холодная семья, мало физической ласки от мамы и папы. Фасадная, закрытая и сильно дисциплинированная. В таком неостросюжетном и молчаливом кино проявить историю и развитие чувств не так просто, и часто нужно настаивать, чтобы зритель считал твои мысли.

— Но в целом по ее закупоренности понятно, что с детства требовали успехов и результатов, которые можно оценить, измерить со стороны.

— Да, поэтому она с этим синдромом отличницы дошла до профессиональных высот упорным трудом. Но так же ей важно быть желанной, особенно в глазах мужа, своей теплой противоположности. Поговорить об этом она боится, а оставить как есть — для нее неприемлемо. Выходит резко и неумело.

— Возможно, корень неприязни некоторых зрителей к Лене и ее типажу основан не на том, что она с кем-то спит на пляже и как-то аморально себя ведет, а на том, что сидящий в ней суровый самовоспитатель снаружи может считываться как высокомерие. Не всем очевидно, что Лена в некотором смысле заложник своего перфекционизма. И еще, возможно, этот самовоспитатель заставляет ее смотреть на мир мужскими глазами — одеваясь в иронию, отказываясь от привязанности, устанавливая контроль в отношениях, предпочитая поступки разговорам, она все ближе к своему единственному другу — начальнику, персонажу Алексея Аграновича.

— Не уверена в том, что обязательное условие для контроля отношений — быть мужчиной. Властность — не гендерное качество. И женщины, и мужчины бывают властными в отношениях. Но подруг мы ее лишили, да. И советы она берет у разочарованного в жизни начальника. Тот, узнав о ее изменах, говорит: «Добро пожаловать в клуб». Мол, теперь мы знаем друг про друга, что мы нормальные. Но на деле я не хотела противопоставить мир женщин и мужчин в этой плоскости. Скорее, пыталась уравнять степень свободы выбора. В данном случае и в сексуальной жизни.

— Но можно ли сказать, что оптика отличницы действительно заточена на одобрение мужским миром? И как ты сама к этому относишься?

— Это и есть тот как бы мизогинный элемент. Ты спрашиваешь, правы ли те, кого не устраивает образ Лены, кого бесит такая картина мира?

— Давай самим себе попробуем ответить. Я себя с Леной легко могу проассоциировать и в некотором смысле благодарна и фильму, и дискуссии вокруг него, потому что возникает стереоскопическое зрение — и изнутри мотиваций, и снаружи. Оно порождает сомнения: обретая empowerment, я хочу что-то для себя или для того, чтобы доказать что-то мужскому миру?

— Проблема в том, что это просто отменяет всю картину мира, в которой мы живем. В этот момент надо убиться, потому что совсем непонятно, за что держаться, и все внутри становится относительным и недоказуемым. Мы сегодня подходим к вопросу, что вообще такое «я», насколько сильно оно обусловлено влияниями и зависимостью. И я чувствую в этой позиции полного отказа от обусловленности, что мужчина — это враг, что желать нравиться ему — преступление. Эта логика мне не близка. Тут же возникает вопрос, а насколько мужчина зависим от одобрения женщины. Он не ищет ее уважения, не строит свою жизнь исходя из того, сделает ли это его привлекательным для женщины? Может, это в принципе общий вопрос нашей большой зависимости от взгляда другого пола? На самом деле проблема не в том, чтобы избавиться от желания нравиться мужчинам. Прежде всего нужно уравнять положение женщин в обществе, их влиятельность и силу с мужчинами. Если ни у одного из полов не будет привилегированного положения, то и сексуальную жизнь — как самый острый из вопросов одобрения — не придется вырезать.

— Думаю, что во многом мужчина все-таки оборачивается на других мужчин, а не на женщин.

— Пожалуй. Потому что мужчины больше у руля. И, наверное, это все проблема власти и тяги к ней. Возможно, так и есть, и, возможно, приобретая все больше власти, контроля и независимости, Лена одновременно как бы больше закрепощается. Мы говорили недавно с товарищем, я сказала, что ощущаю, как мужчины, облеченные властью, повышают свою сексуальность в глазах женщины. Он сказал, что это исключительно социальный момент, навязанный. Если бы иначе был устроен мир, то не было бы такого вывода. Если освободиться от социально-исторической памяти о том, как у нас все складывалось, то я так могу и не думать. Я с ним согласилась, но не понимаю, как отказаться от всего мироустройства в таком случае. И второе — это биологическая необходимость в заботе самца при рождении потомства. Как отказаться от такой базовой штуки? Сейчас технически мама может выйти на работу сразу и нанять няню, но психоэмоционально для многих это просто невозможно. Власть предлагает простые решения и как бы гарантирует твою безопасность. Поэтому я вижу устойчивую связь между привлекательностью партнера и властью.

— Как ты говорила выше, при подобных переоценках трудно не сойти с ума: когда требуется признать, что все наши чувства, эмоции, даже сексуальные преференции — не наши, а унаследованные, навязанные и сконструированные.

— У меня нет ответа, где истина и в чем наша изначальность. Правда в том, что мы в кризисе и нужно просто постепенно перестраиваться, передоговариваться. И до, и во время, и после фильма у нас в семье тоже происходили большие изменения в плане договоренностей. Это дискомфортная зона, которая продолжается, но при этом мне и мужу интересно. А даже если не всегда хочется идти навстречу новому, внешние силы заставляют — и такие вещи, как рождение ребенка, и то, как меняется сейчас мир. Муж шутит, что почитал мое интервью, так что если мы сейчас будем спорить, то он цитатами из него будет отвечать. «Там ты так сказала, но мы применим это к жизни, и ты будешь по-другому себя вести». Он прав. То, как мы рассуждаем вслух, часто не укладывается в жизнь.

— Скажем так: в словах нет гравитации жизни.

— Да, устроено все по-другому. В зоне частного я хоть что-то понимаю и вижу, но как только мы пытаемся обобщить, найти правила новых норм вообще, то я теряюсь, потому что каждая большая идея, которая кажется прекрасной со стороны, разбивается абсолютно о живого человека. Этот мир дает сегодня большую ответственность, и тебе некомфортно в некоторых местах ее брать. Где-то мы очень охотно ее берем, потому что она нам выгодна. Но она за собой влечет распространение ответственности и на те сферы жизни, где ты был к этому не готов и не хотел.

Например, в сексуальной, где люди в основном заперты в собственном опыте. Поэтому важно для начала просто поделиться друг с другом представлениями о норме — и это, на мой взгляд, главная задача фильма «Верность». Само узнавание этой относительности нормы — уже важный шаг в разговорах о нормативности. Да, неразбериха жуткая — что ж, с ней и будем иметь дело.

Да, вот у нас разговор о таком немножко растерянном состоянии, но мне кажется, что мы сейчас не должны принимать какое-то окончательное решение. Для меня всегда важно: я должна сейчас принять решение или давайте понаблюдаем? Это классная стратегия в том смысле, что она снижает агрессивность и остроту, потому что в секунде, когда тебе надо принять решение, а ты еще не разобрался, ты радикализируешься. Это не приводит к пониманию, а еще больше усугубляет противоречия. Задача не в том, чтобы называть ответы, а в том, чтобы мы начали формулировать неудобные, неловкие вопросы друг другу.

— О’кей, а давай тогда с другой стороны на это посмотрим: когда в описании какой-то проблемы мы решаем только перечислять разные кейсы и точки зрения, то в идеологическом смысле получается разве не нулевая информация: и так бывает, и сяк бывает? Условно говоря, и «правые», и «левые» бывают негодяями, а бывают хорошими ребятами. Отлично, а правила чьи брать?

— Для меня итог в том, что мерилом выступают не те или иные четкие правила, а агрессия или ее отсутствие. Агрессия — это точно зло, ее необходимо уметь идентифицировать, у нее нет одного лица. Хочется, чтобы человек научился фиксировать, где границы, где с ним обращаются плохо. В корне что-то изменится, если мы воспитаем детей не по принципу «пусть в школе бьют, так в нормальной жизни будет проще», а с перспективой, что дети с ненасильственным опытом количественно перевесят и распространят новые нормы жизни — где не бьют, не унижают, не давят.

— С еще одной стороны, вот моя сестра-подросток, свободный человек нового поколения, говорит, что мне повезло пожить в мире, где можно было существовать интуитивно, без идеологии. А она не может в комнату в общежитии зайти, чтоб ее не спросили агрессивно: «Ты за кого? Правая или левая?»

— Да, на них лег этот груз. Мне в этом смысле проще, потому что я в безопасном положении, сама еще ничего не знаю. У меня такое большое прошлое, что я могу за него цепляться, оправдывать себя, что, мол, от подсознательных установок уже трудно избавляться. У меня есть возможность дать себе еще немножко времени, чтобы со всем разобраться, — в отличие от современных детей.

— Ты хочешь осмыслить в кино свой опыт материнства?

— Сейчас это для меня слишком близко. Кино требует драмы, а я пока никакой драмы, связанной с детьми, эмоционально не переношу. Следующий фильм в голове у меня про культурный контекст, таджикско-русский. Условно азиатский взгляд на мир и европейский. Как раз про вот это впитанное на подсознательном уровне прошлое. С одной стороны, я общаюсь со своими родственниками, с другой — все больше европеизируюсь. У меня от этого есть определенная биполярность, но в голове она укладывается, а если я принесу к родственникам европейскую культуру и без подготовки ее начну насаждать, получится сбой в системе. У меня был, например, случай со сводным братом: я ему активно советовала самостоятельно выбирать жену, но ничего хорошего из этого не вышло. То, как европейская культура критикует азиатскую, — это не совсем справедливо. Азиатская культура сама по себе очень большая система, ты не можешь просто сказать: «Живите, как мы». В общем, хочется столкнуть две культуры и посмотреть, что будет.

— Помогает эта биполярность или мешает?

— В жизни я могу действовать противоречиво и, допустим, транслировать мужу сначала одни установки, а потом самой действовать по другим. Но зато я не подвержена паникам по поводу нормативных сломов и готова меняться без страха потерять себя. Например, начинала я интервью очень уверенно, а теперь все стало гораздо расплывчатее, много новых мыслей, но я не паникую и уверена, что через некоторое время все уляжется и я вернусь к какому-то порядку — уже обновленному.