«Кинотавр-2021». Дебюты ковидной эпохи. 1920-е: новости из советской древности

Владимир МишуковМы все живем с ощущением, что дело близится к развязке

11 июня исполняется 52 года Владимиру Мишукову. Читайте разговор Зинаиды Пронченко с актером о России, российском кино, манифестах, протестах, революциях, люстрациях, о жизни в любви и ненависти в искусстве.

— Я вот с чего хотела начать. Олег Иванович Янковский говорил, что актерам не стоит рассуждать ни на какие темы, кроме сугубо профессиональных, что актеры — это люди, которые просто произносят чужой текст. Актеры, в общем, не субъектны. Согласны ли вы с этим утверждением? Многие в России с этим утверждением сегодня соглашаются: я актер, мне можно/должно не иметь неугодных мнений...

Мыслей.

— Мыслей — да, но еще и мнений. Говорят про политику: «А я ничего не думаю, потому что актер». Вот мы сидим с вами рядом с местом, в котором чуть не убили Олега Кашина, кстати, за неугодные мнения. 

Да, это правда, почти напротив. Недавно я в этом дворе снял одинокий красный шарик в виде сердечка. Он болтался на снегу, я снял такое видео, как будто он прям живой. Здорово, что вы помните. Я тоже не забываю. 

Что касается вашего вопроса, я думаю, Олег Иванович это применительно к профессии говорил, о поведении непосредственно на площадке. Мне кажется, эта цитата, вырванная из контекста...

— Нет-нет, эту фразу мне цитировал его внук третьего дня, когда мы обсуждали сериал «Топи». Иван сказал примерно следующее: «Дедушка всегда говорил, что не фиг высказываться на разные темы, в которых ты ничего, скорее всего, не смыслишь, в первую очередь — про политику». 

Я часто вспоминаю Олега Ивановича, особенно его высказывание, что актеру не надо мелькать много. И в связи с развитием социальных сетей, действительно, я вижу, что очень уж много вот этих говорящих людей, говорящих голов. Но не согласен с Янковским, нет. Думаю, что сейчас особенно важно говорить на политические темы.

— Вот еще одна цитата: сегодня быть аполитичным аморально. С этим вы согласны?

Да. Притом что я себя считаю аполитичным, сейчас расскажу, в каком смысле. Когда мы с Ольгой Тупоноговой-Волковой сделали BIPOLARGROTESQUE, на это отреагировал, ну, кто только не отреагировал. Мне стали поступать предложения от разного рода сообществ, которые меня таким образом хотели подтянуть на свои мероприятия, чтобы я что-то выступил, сказал. А я в этом смысле аполитичен. 

Я художник. Я могу рефлексировать на художественном уровне, и, в общем-то, и все. Выступать с речами, как мне кажется, это удел журналистов, писателей, то есть людей слова. Для них это органично.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, сейчас все несколько иначе. Сейчас невозможно уже сказать, что ты аполитичен. Когда сажают людей возраста моих детей за протест против власти. Несправедливо, незаконно сажают. Конечно, здесь невозможно быть аполитичным и продолжать продвигать теорию малых дел: занимайся только своим делом. Это немножко звучит... глупо и непорядочно.

Когда рядом с тобой распинают или насилуют, нельзя пройти мимо и сказать: «Извините, я про высшие материи». 

«Рыба-мечта», 2016

— Хорошо, давайте про высшие поговорим. А потом вернемся к насущному. В Википедии написано, что первая картина, в которой вы снялись, фильм 1997 года «Тоскующая телка».

Да, по Зингеру.

— По Башевису Зингеру?

Да-да, который нобелевский лауреат. Это было здорово. Интересное время — 1997 год, я только закончил институт в девяносто…

— Пятом. 

В 1995-м. В 1997-м фильм вышел, а снимали мы в 1996-м. Я помню, там было такое совпадение. Мастер Левертов умер в 1996-м, и режиссер этого фильма Саша Горшанов прибежал ко мне домой, ему нужно было срочно то ли снимать, то ли озвучивать.

А я из окна высунулся, только-только узнал о том, что умер мастер, у меня голос пропал, и я ему: «Саш, Саш, не могу». Поэтому, да, 1996 год. 

Картина о времени, по сути, о том, что приезжает журналист, ведущий на радио. Приезжает в глубинку в связи с кризисом среднего возраста. Мы снимали в старом доме, в Алтуфьево. Такая уходящая натура. И уже прямо слышны были звуки экскаваторов, на следующий год весь этот старый мир снесли. 

— Время наступало. 

Да, это было удивительно. 

— Следующий ваш фильм уже датирован 2012 годом. Почему был такой перерыв? Почему вы решили уйти из профессии и начали заниматься фотографией?

Сейчас я вспоминаю, как это было-то...

— Было ли это связано с тем, что все разваливалось на глазах, в том числе и кинематограф?

Я родился в 1969-м, соответственно, самая стабильная часть моей жизни пришлась на период до смерти Брежнева, грубо говоря, до 1982-го. Вот эти 13 лет — они были наиболее непробиваемые, стабильные. А потом, как начали члены Политбюро умирать, я ощутил, еще будучи ребенком, странную зыбкость жизни.

Потом закончил школу, пошел в армию. В армии узнал, что такое жестокость и из чего состоит Советский Союз. В моем полку служили представители 111 национальностей например. Из армии я вернулся в 1989 году, а через полтора года случился 1991-й. И пошло-поехало. Я к чему это говорю — неустойчивость как бы перманентна.

Я и сегодняшние времена не могу назвать устойчивыми.

— Сегодня у нас вообще коронавирус и полный апокалипсис. Но до пандемии все-таки говорили про путинскую стабильность и прочие эвфемизмы произносили, а 90-е считаются лихими, временем геноцида. 

Я скажу так, в разговоре о временах, которые мы не выбираем, хочется, по крайней мере, обходить стороной одно имя, потому что у меня антропологический неинтерес к руководителю нашей страны, я для себя не определяю эпоху его именем. Но я понимаю, о чем вы говорите, нынешнее время для меня такое же зыбкое, как 90-е годы. Для меня лично. В силу того, что у меня никогда не было ничего зафиксировано. Я всегда находился в этом гуле.

И когда я занялся фотографией, я не занялся ей сознательно. Сначала я просто ушел из профессии. Меня пригласили в театр к Райкину, я там два месяца побыл и ушел. И потом чуть-чуть в Театре армии. Тоже ушел.

Это было связано еще с тем, что родился ребенок, надо было как-то работать и зарабатывать деньги. В театре была стагнация, платили копейки. Не было чистого искусства, которое тебя бы энергетически поддерживало и заставляло бы, допустим, ночами разгружать вагоны.

И, соответственно, я ушел. Я просто ушел. Я всегда ухожу в никуда.

«Шерлок в России»

— То есть в 90-х было не хуже и не лучше, чем сейчас. Но в 90-е был какой-то горизонт. Казалось, что есть будущее. Сейчас кажется, что его нет. Вот исполнилось 90 лет Горбачеву, опять же, как люди относятся к Горбачеву? Как вы к нему относитесь?

Я хорошо отношусь. Я считаю, что любые перемены к лучшему. В 90-е моим соседом был Виталий Манский, снявший сейчас о Горбачеве фильм. 

Знаю очень много разных мнений по поводу этого фильма. Но я лично в большей степени воспринимаю Горбачева как фигуру романтическую.

— Если вы упомянули Манского, Манский как раз примерно в это время, но не в 1997-м, а через два года начал снимать свой проект «Свидетели Путина», который начал с одними мыслями, а заканчивал с совершенно другими. 

Да-да, я помню.

— А вы помните, что вы подумали 31 декабря 1999 года, когда было объявлено, что Путин будет преемником? Или вы ничего не подумали?

Да, вот я честно скажу, что думал тогда о другом. В 1998 году, например, мы с Андреем Звягинцевым работали вместе на «Рен-ТВ» и делали проморолики для этого канала. Отчасти мы туда попали через Виталия Манского.

Самая активная фаза нашей деятельности пришлась на август. Мы в 1998 году в августе, работая на «Рен-ТВ», где все всё должны знать, не знали, что грядет дефолт. 

Поэтому фраза «Все, ребят, вы уволены» стала для нас сюрпризом. И на последнюю зарплату я купил два хороших дорогих горных велосипеда. И вот мы уволены, и я стою с двумя велосипедами, есть нечего, и в течение двух месяцев я бесплатно ездил на ранних электричках с Савеловского вокзала. Выдалось грибное лето, я собирал грибы. Мы их жарили, у меня жена, ребенок, Андрей приходит — и мы жарим картошку с грибами. И есть ощущение, что как бы выдержим, переживем и так далее. Это я к тому, что в 1999-м, услышав по телевизору...

 — «Я устал, я ухожу...»

Я ничего не подумал. Ничего не понял. Вот в этом смысле я действительно аполитичен. Я бы сказал, что моя самая политическая фаза, активная более-менее, это второй процесс Ходорковского, мне было интересно. 

Но опять же, я тогда написал большую статью для «Новой газеты», где был заголовок «Глазами аполитичного человека». И после этого Инна, жена Ходорковского, помню, через какую-то социальную сеть даже со мной связалась, дескать, спасибо вам просто за такой взгляд. Там был такой посыл: «Взгляните на лицо». Это привет фильму документальному Когана с Соловьевым отчасти. Но еще и привет нашим органам чувств, которые всегда находятся во власти чьих-то мнений. Я приходил целый месяц и просто смотрел, и просто слушал. И сопоставлял лица прокуроров, лица судьи, лица так называемых заключенных, слушал их речи. И в меня входила информация, которую я не мог почерпнуть из других источников. 

Информация ведь всегда была сужена до баррелей нефти или еще чего-то. А здесь я послушал и сделал какие-то свои выводы, и об этом написал. Вот это было мое такое самое, скажем, активно-политическое высказывание. Ну и сейчас. А так — всегда я был, как в 90-е, живешь-живешь просто, и вдруг там чего-то происходит. 

— То есть КГБ не стало для вас триггером, человек из КГБ?

Нет, я это потом догнал. 

— Не вы один, Манский тоже не догнал. 

Да, а он постарше меня. Виталий старше меня на шесть лет, и то, видите, не догнал. Я зато, когда шастал по Москве и видел, как Дзержинского снимали, понял смысл, идею такого значительного понятия, как люстрация. И теперь думаю, как мы были близки. Нам нужно было всего лишь назвать вещи своими именами. Провести параллели между серпом и молотом и символикой... 

— Внимание! Вышел закон о том, что нельзя уподоблять. 

А я не знал, серьезно?

Конечно. 

Параллель серп и молот тоже?

— Да. Нельзя Советский Союз уподоблять фашистской Германии. 

Это недавно вышло?

— Да. 

Спасибо. Вот видите, я вам доказал свою тотальную аполитичность.

— Может быть, не аполитичность, а недоинформированность.

Нет, я уже употребил этот термин, я аполитичен. Хотя уже в армии мне все понятно было про мою страну. Я понял, из чего она состоит.

«Свидетели Путина», 2018

— Кстати, извините, что я вас перебью. Вы сказали, 110 национальностей...

111. 

— 111. По-вашему, мультикультурализм, о котором так давно и так безуспешно говорят в Европе, в Советском Союзе работал? 

Было ли вот это единое солидарное взаимопонимание?

— Да, было ли меньше, не знаю, межнациональной розни. Или это все держалось на страхе?

Вот я не могу ответить, не был достаточно взрослым. И, соответственно, не взаимодействовал с людьми других национальностей на таком уровне, как мои родители, дедушки, бабушки. Они могли бы это сказать, они ездили вечно в какие-то командировки в Среднюю Азию, дедушка возвращался с подарками оттуда, и это воспринималось очень сказочно. 

Но, когда я пошел в армию, я узнал о том, что существует разделение на землячества по национальному признаку, что люди одной национальности в основном заведуют или складами или какими-то местами, где не нужно особо по армейским понятиям трудиться. Представители другой национальности на кухнях. И это я узнал там. Я об этом не догадывался.

Но я был мальчик, который на деньги со сдачи макулатуры приобретал 15 томов книг из серии «Дружба народов», я читал Чингиза Айтматова, я читал Чабуа Амирэджиби, я был мультикультурный, а был ли мультикультурным мир вокруг… У меня было в этом смысле все в порядке. Но в армии, когда, например, я ребятам из Грузии говорил о том, что помимо «Я, бабушка, Илико и Илларион» читал «Дата Туташхия», они ко мне проникались уважением. «Дата Туташхия» для определенного поколения была просто как Библия... И когда я говорил, что я читал, они все: «О, брат!» Я был брат. 

— А насколько была привилегирована ваша семья в советское время?

Мой папа проработал больше 40 лет на предприятии «Мослифт» бригадиром электромонтажного цеха. А там же все время научно-технический прогресс, все усложнялось. И он такой был передовой человек. Я помню из детства несколько номеров «Московской правды», «Вечерней Москвы», где он со своей бригадой сфотографирован. Он был деятельным, выписывал почти все толстые журналы. 

Как-то его на два года командировали в Африку, в Сомали, в 1973 году. Он не был в партии, а тут вступил. И после возвращения наша семья имела доступ в магазин «Березка». Потом это прекратилось и не повторялось никогда. 

— А вы вступали в комсомол?

Да, конечно. Я был активный, идейный максималист, был комсоргом класса. И мой случай редкий, так как я был троечником, на такую должность не отличников по тем временам не выбирали, потому что основная, как вы помните, задача будущего строителя коммунизма была учиться, учиться и учиться. 

Но через год, почувствовав бесполезность всего, всех моих порывов, я понял, что хождения в райком комсомола — это туфта, и взял самоотвод.

— Значит, вас марксизм интересовал больше, чем Ленинградский рок-клуб?

Нет, меня интересовала жизнь, я испытывал перед ней восторг. 

— Хорошо, вы упоминали люстрацию, до которой чуть-чуть не хватило. Мой друг и начальник Антон Долин считает, что для того, чтобы общество изменилось, необходимо сделать две вещи. Понятно, вынести Ленина из Мавзолея, а второе — расформировать спецслужбы и на Лубянке, там, где их офис, я бы сказала так, сделать мультимедиа-музей, посвященный репрессиям, который был бы открыт 24/7. 

Я считаю, что этого недостаточно, конечно. То есть эти два символических жеста имеют место быть, но они — как производная от того, что нужно прежде всего опубликовать архивы. Или он это тоже имеет в виду?

«Слоны могут играть в футбол», 2018

— Он имеет в виду Будапештский музей террора, один из первых в Европе, который находится там, где сначала находилось гестапо, а потом, соответственно, КГБ. 

Понятно. Тогда нужно начать с этого. Но как это будет, просто скажут welcome, всех запустят, сделают ремонт. А они есть еще, эти архивы? Они существуют? То есть, по логике вещей, они должны были все уничтожить. Хотя меня кто-то успокоил, что именно благодаря «мультикультурализму», извините, во всех 15 республиках имелись региональные офисы, как бы сказать, дублирующие. И там везде можно так или иначе восстановить все данные. 

— А Ходорковский, после того как вы посещали его процесс, является для вас моральным авторитетом? Потому что в какой-то момент, когда его освободили, было ощущение, что он станет нашим Нельсоном Манделой условно, таким узником совести. Но в итоге, кажется, оппозиционные слои общества больше им разочарованы. 

Когда его освободили, у меня была надежда, что он как-то сейчас, что называется, воспрянет и будет...

А потом, через некоторое время, я увиделся с ним в Лондоне. Я был не напрямую к нему приглашен, опосредованно, через моего друга, известного клоуна. И мы просто встречались. И я начал разглядывать его со стороны, слушать, как он говорит. И я не знаю, боюсь, что это может даже прозвучать как-то обидно, но... Я понял, что это не герой моего романа по одной простой причине. 

Мне не хватает как и в нем, так и вообще во всех людях, которые во власти, мне не хватает, — сейчас очень по-детски буду говорить, — мне не хватает культуры. Я вижу, что эти люди в свое время мало или не читали вовсе хорошие книги, не смотрели хорошее кино. И мне лично с ними размышлять не о чем. И я думаю, что проблема нашей страны состоит именно в том, что там, во власти, нет таких живых умов, живых, культурно развитых, прямо в высоком смысле этого слова.

И сейчас, видите, чтобы сойти окончательно за умницу и интеллектуала, вспомню, конечно, Бродского. Он говорит, что надежнейшая защита от зла... Нет, там две цитаты. Может быть, вы мне подскажете даже, нет?

— Я не скажу.

Не любите Бродского?

— Нет, я люблю, но чего-то...

Сейчас скажу…«Ибо не существует другого противоядия от низости человеческого сердца, кроме сомнения и хорошего вкуса, сплав которых мы находим в произведениях великой литературы». Сомнения и хороший вкус. Когда человек культурный, можно такое слово говорить, культурный, да? Он...

— Просвещенный.

Просвещенный, да. Он сопоставляет свой собственный опыт, опыт других людей, то, что он почерпнул из художественной — и не обязательно — литературы и кино. В нем происходит это как бы бурление, которое его подталкивает иной раз к поступкам, которые можно назвать человеческими, которые можно назвать именно цивилизованными и так далее, и тому подобное. 

А вторая цитата, она не имеет отношения к книгам, но она... А, ну я потом вверну, когда будет уместно. 

Трейлер сериала «Содержанки»

— То есть вы серьезно считаете, что искусство делает людей лучше?

Вопрос начинается, что такое искусство, да?

— То, что так любил и ценил Гитлер например, извините.

Да, это понятно. Это мы знаем, что у нас почти все люди во власти имеют диссертации, кандидатские...

— Сечин кажется тоже очень образованным. Ладно, давайте, вернемся к нашим… точнее вашим «Содержанкам».

Да.

— Три сезона, три разных режиссера, кто вам ближе?

Жук. Дарья Жук. Богомолов — он определял стилистику, конечно, но при нем только происходило зарождение моего персонажа. Ты еще ничего не понимаешь, но начинаешь чувствовать, куда, в какую сторону, о чем и так далее. А второй сезон — ты уже, в общем-то, прошел какой-то путь, пытаешься уже открыть какие-то новые пространства. И мне с Дашей показалось это очень интересно. Ее взгляд, ее исследование, ее внимание. 

— А разве вам не кажется, что главное в «Содержанках», это скорее форма, а не содержание?

Как хорошо сформулировано.

— Пардон за тавтологию, но, правда, этот бал монстров, который разворачивается на малом экране, он придуман, точнее создан Богомоловым за счет его подхода, в том числе к актерской игре, этого постдраматического метода, который пришел прямиком из его театральных постановок. 

Я понимаю, о чем вы говорите. Хотите —  верьте, хотите —  нет, когда я пришел на пробы, я не видел ни одной постановки Богомолова. Я посмотрел в процессе, когда уже полным ходом шли съемки. И в первый съемочный день, столкнувшись с методом, о котором вы говорите, я хотел в принципе, сказать: все, я не буду этим заниматься. 

— Вам показалось это насмешкой над русским психологическим театром или просто вам это было не близко?

Нет, я даже не думал про театр. Я просто почувствовал этот минимализм. Он очень был для меня резок. 

Но впоследствии метод оказался органичным даже для меня, актера очень подвижного. Мне свойственно двигаться, шевелиться. А здесь меня начали немножко сковывать. Но я подумал: интересно, надо попробовать то, что незнакомо. Но при этом внутри не остаться пустым, простите за выражение. То есть внутри должен маховик работать с мощной силой. Я смотрю на своего персонажа, мне не кажется, что он пустой... 

— Так он и должен быть пустым. Это вообще все должно быть пустым. 

Я этого персонажа, возможно, внутри себя романтизировал. И я придумал, каким бы я был на его месте — с безграничными материальными возможностями, как бы я жил — если все твое. И в тебе уже ничего не вызывает чувства. И если бы у меня была куча денег, а я знаю некоторых людей богатых и тоже имею возможность наблюдать за ними, я бы ставил перед собой задачу, чтобы мои органы чувств вибрировали. 

Но это мне подсказывает мой литературный, киношный, то есть культурологический опыт, который я заполучил, когда читал какие-то книжки и смотрел какое-то кино. И я думаю, что Даша Мороз — мент Лена — поэтому привлекла его внимание. Он, попробовав на своем уровне всевозможных тюнингованных девочек, все, что можно, он уперся опять в тупик своих чувств. Я для себя так придумал. И вдруг он почувствовал, что в ней, в Золушке, там может быть что-то такое — настоящее, для непосредственной жизни.

Секс, просто вот поболтать, поговорить. Они сходятся, как мне кажется, на сексуальной составляющей и на честности в некотором смысле, которую демонстрирует героиня Мороз. Я сейчас начал говорить и подумал — недавно я смотрел фильм «Малькольм и Мари».

— Так

Вот эта девушка, Зендайя, она нереальная, в смысле таких женщин, боюсь, что я сейчас проговорюсь и меня в каком-нибудь сексизме обвинят, но таких женщин не бывает.

— Почему?

Потому что она выдумана режиссером, муза, с которой он ведет диалоги. То, что говорит эта девочка, учитывая, что пять лет она торчала на наркотиках и так далее, откуда у нее столько информации, вот помните, как она говорит, да? То есть она смотрела весь этот кинематограф. Она, как Антон Долин, с одной стороны. И при этом внешне она абсолютно...

«Малькольм и Мари», 2020

— То есть вы хотите сказать, что очень красивых и одновременно очень интеллектуальных женщин не бывает? Либо одно, либо другое?

Нет-нет. Я вижу, что режиссер решился совместить несовместимое. И это не связано только лишь с внешностью — и по возрасту, и по обстоятельствам такой персонаж фактически невозможен, как мне показалось. Хотя, видите, вы меня подлавливаете на том, что... Нет, бывают, конечно, и красивые, и умные, Но в какой-то момент перестают читать книжки и начинают просто кататься на яхтах и пить шампанское. И этого достаточно. 

— К вопросу о яхтах и о шампанском. 

Я ничего не знаю об этом почти. 

— «Содержанки» сделали вас известным, как я понимаю. То есть вот такая прямо известность к вам пришла после «Содержанок». Но как фотограф, наверное, вы и до этого вращались в светских кругах. Высшее общество московское действительно настолько отвратительно, насколько оно показано в «Содержанках»?

Я думаю, что оно еще отвратительнее. 

— Еще отвратительнее? То есть не дожали до конца?

Знаете, я не могу какие-то фильмы вам назвать, в которых я участвовал, и они прям удались. Есть много фильмов, зарубежных в основном, где здорово было бы сыграть. Вот «Малькольм и Мари» — это интересно по-актерски. Я сижу и думаю, ну, кто такое здесь мне предложит? Или, например, Normal people. Но эти истории не появляются, на этом не фокусируются наши режиссеры. 

— Я честно скажу, я уже второй сезон не стала смотреть. 

Да, я понимаю. Ну, жалко, потому что во втором сезоне есть хорошие моменты — у Зудиной, у Бурунова и у моего персонажа тоже.

— А во втором сезоне есть Збруев?

Уже нет. Он уже отвалился. Но он просто работал с Богомоловым, видимо. Он же вообще мало сейчас играет — с Богомоловым, а до этого с Сегалом — и все, больше ничего. Мне Збруев однажды позвонил, я забываю этим похвалиться иногда. Хотя, по большому счету, уж чем стоит хвалиться, так, наверное, этим. После премьеры «Слоны могут играть в футбол» он взял — мы не были так знакомы — взял телефонный номер у Сегала и позвонил. И три минуты говорил такие слова, что, в общем, было ощущение, что у меня есть теперь Государственная премия. Я же воспитывался на этом кино. Ролан Быков, Олег Борисов, Янковский, Збруев и так далее — это важнейшие имена. 

— Вот вы говорите, что мало чем довольны в своей фильмографии. Но «Слоны» же хороший фильм. 

Хороший, да, хороший. И я считаю что интересный эксперимент — «Рыба-мечта».

— «Зимний путь» хороший.

«Зимний путь» хороший, да. Ну, «Зимний путь» — это было давно, бессознательно, и там у меня небольшая роль совсем, хотя я нырнул в нее, да-да. 

Но так-то я же ничего не сделал вообще. Правда, честно. Еще ничего. У меня нет и двух минут, не знаю, такого существования, как, например, у Фассбендера в «Голоде», где они, сидя друг против друга, он курит, а Фасси его уговаривает, помните, да? 

Или, например, хотя бы минуту из трехминутного монолога «Проверки на дорогах» Ролана Быкова, когда он говорит: «Какая на тебе форма? И какая на мне, все ж таки?» Вот это помните? 

— Вот, кстати, в нашем современном кино есть что-то сопоставимое с «Проверкой на дорогах», или, допустим, с «Голодом»?

Нет, ничего такого, конечно, нет.

— А фильмы Звягинцева вы не считаете сопоставимыми? Или Балагова например?

Мне было бы легко говорить про Андрея отстраненно, но я не могу про него говорить отстраненно в силу нашей дружбы. И когда вы предлагаете такую форму сравнения, я бы от нее отказался, все-таки искусство — не спорт. 

— В интервью Наталье Синдеевой вы сказали, что ничего не понимаете в феминизме. Но вы феминист.

Да. 

— Вы, конечно, можете ничего не понимать в феминизме, но, в общем, это не высшая математика. В «Содержанках» с феминизмом вам все понятно, он есть в фильме?

Феминизм?

— Да. Это феминистский сериал или это сексистский сериал?

Хороший вопрос... Я недавно прочитал письмо Антона Долина Маше Кувшиновой про «Ложь». И очень расстроился, потому что, честно говоря, я опять-таки, может, не до конца в теме, но мне всегда было интересно вот это отстаивание. Но если оно...

— А из-за чего вы расстраиваетесь? Из-за того, что Маша Кувшинова солгала, или из-за того, что в принципе идут такие разборки?

И то и другое. И, в общем, мне жалко просто, что и те и другие люди, я всегда отмечал их для себя как интересных профессионалов, не могут найти общий язык. И мне всегда было интересно читать рецензии, оценки — Машины в частности. И мне жалко, что так происходит.

«Зимний путь», 2013

— Когда вы слышите словосочетание в статьях «фемоптика», вы понимаете, о чем речь? В этом фильме применена фемоптика.

Имеется в виду корректность, уважение при взгляде на женщину.

— Женский взгляд.

Да. То есть она не может быть просто содержанкой, она должна быть кто-то по профессии, грубо говоря. 

— Да, например, Маша раскритиковала сериал «Топи», не знаю, смотрели вы его или нет...

Нет, не видел, но вот это я успел прочитать.

— Да, и не только она, еще Костюченко, корреспондент «Новой газеты». 

Да, и вы сейчас спросите меня, как я к этому отношусь?

Я вам скажу. Дело в том, что я понимаю, о чем они говорят, и я понимаю, как бы сказать, даже болезненность, если так можно сказать, их реагирования именно в силу того, что на протяжении всей истории человечества, конечно же, женщина была подавляема. Это очевидная вещь. 

Перед вами сидит человек, который придумал термин «равносущностные отношения». Забейте в Google, там только я вылезу. Равносущностных отношений — такого понятия даже не было. Знаете, откуда я его взял? Когда-то я прочитал Цветаеву, которая, по-моему, Пастернаку, писала такое стихотворение «В мире», не знаете его? 

«В мире, где всяк // Сгорблен и взмылен, // Знаю — один // Мне равносилен. // В мире, где столь // Многого хощем, // Знаю — один // Мне равномощен. // В мире, где всё — // Плесень и плющ, // Знаю: один // Ты — равносущ // Мне» 

Мы, конечно же, разного вида животные — мужчины и женщины. 

Я в своей природе это чувствую и ощущаю как бы звериность своей природы. И понимаю, что если сейчас не вешать вот эти замочки на всякие свои проявления, конечно, мы будем все убивать, воровать и что там, насиловать и так далее, и тому подобное. То, что все заповеди в религиозных источниках, они все очень схожие, но они говорят только о том, что нашей природе это свойственно. Ничего особенного нет. Вешайте замочки. 

И в этом смысле, возвращаясь к феминизму, я действительно ничего про это не понимаю, но я на первобытном уровне знаю, как должно быть. Все должно измениться. 

— Чтобы все осталось по-старому — как говорили у Висконти.

Нет, все правда должно измениться в нашей стране тоталитарного патриархата, или патриархального тоталитаризма. 

Мне кажется, это то, о чем нужно сейчас нам всем думать. Это сложно. Никто не готов. Женщины в первую очередь. Женщины, которые не хотят быть под гнетом, но и не готовы к равносущностным отношениям, потому что это удобно — быть замужем. По всем статьям. По многим. И материальным, и психологическим, и так далее. Понимаете, о чем я говорю? 

— Разумеется, понимаю. Вы сыграли в спектакле «Покорность». 

Да, вы не видели еще?

— Нет, я не видела. Но я большая поклонница Уэльбека, очень хорошо помню этот роман. «Покорность», весь Уэльбек, собственно, это такой новый тихий пессимизм, безутешный взгляд на Европу, на деградацию европейской культуры. Этот роман в каком-то смысле подтверждает некоторые тезисы Константина Богомолова, изложенные в манифесте.

Подтверждает все-таки?

— Ну, Богомолов говорит о том, что Европа была похищена новой этикой. Уэльбек считает, что Европа похищена исламистами и правым дискурсом. Но почему правые набирают силу? Потому что слишком долго проповедовалось как раз обратное — мультикультурализм, толерантность и прочее. 

Да-да.

— Так вот, ваши мысли по поводу манифеста Богомолова, мысли человека, который сыграл в спектакле «Покорность»?

Интересно. Я даже не соединил это. Я читал, естественно, манифест Богомолова, и он мне не показался интересным. Вот мысли, которые там изложены, они ничего во мне не пробудили ровным счетом . Ответы Мартынова и Вырыпаева, скажем, откликнулись во мне в большей степени. А здесь, честно говоря, я прочитал и думаю: как странно, как пусто. И более того, я манифеста не почувствовал. А в чем манифест-то? 

— В том, чтобы отцепить вагончик. 

Вот! Но для этого нужен манифест? Вы сейчас у меня с языка сняли. Чему следовать? Что апробировать? Как пытаться изменить эту жизнь? Просто взять и отцепить вагончик? И тут я сразу понимаю, и об этом, кстати, Вырыпаев сказал. Богомолов недостаточно компетентен просто. Он просто не компетентен.

Я даже удивился. С чем это связано, я не хочу гадать, почему он это сделал, зачем он это сделал, почему он так написал. Это его право. Но он предложил нам дискуссию, значит, мы можем на нее каким-то образом реагировать. 

Уэльбек, все равно он... Вы видели его «Талассотерапию», где они вместе с Депардье?

— Да. 

Это же абсолютное утверждение европейских ценностей.

— Я понимаю, что вы далеки, наверное, от французской внутренней политики, но тем не менее Уэльбек имеет обыкновение предсказывать события. «Покорность» вышла почти одновременно с терактом в редакции Charlie Hebdo. А в «Серотонине» речь о желтых жилетах, хотя роман писался до протестов. Как вам кажется, остальные предсказания «Покорности» сбудутся? Все будет плохо в Европе?

Я раньше очень часто ездил в Париж, жил по два месяца благодаря стипендии мэрии, снимал, фотографировал. И мой друг Полунин живет под Парижем, с этим городом вообще очень много связано. Но, скажем так, если мне сейчас предложат прямо завтра (сейчас все закрыто) поехать в Лондон или в Париж — я поеду в Лондон с удовольствием. Потому что в Лондоне я ощущаю совершенно другую атмосферу. 

«Слоны могут играть в футбол», 2018

— Еще вопрос, связанный с Уэльбеком. Вы в том же интервью Синдеевой сказали, что фотографии это количество любви, зафиксированное на пленку. 

Да. 

— То есть вы считаете, что искусство делается всегда из любви?

Надо определить, что такое любовь, наверное... Помню, держался за розановское определение очень долго: «Любовь — это жажда души тела». Мне казалось — красиво.

Потом долгое время христианское определение: любовь — долготерпит, милосердствует, никогда не перестает и так далее. Потом у Сегала слышал о том, что любовь — в «Кино про Алексеева» — это способность человека дать другому то, что ему нужно именно сейчас. 

— Но искусство может делаться из ненависти, из ярости?

Может, конечно. Я недавно посмотрел документальный многосерийный фильм про Майкла Джордана. Удивительным образом, этот человек творил искусство, черпая силы только в ненависти. Достаточно было сказать ему, что он не Бог, и он был готов разорвать соперника. Но это спорт. Я недавно отвечал на блиц-вопросы. Знаете, такая ерунда, когда тебе говорят: «Жизнь или смерть?» Вот и выбирай, да? И чего-то меня такое спросили про любовь или творчество. 

— «Искусство или смерть», была такая арт-группа.

Да-да. Любовь или творчество? И я сказал: «Творчество» — потому что думаю, что творчество без любви быть не может. А любовь без творчества быть может. Вот такой парадокс я для себя вывел. Притом что кто откажется от любви? Ты все равно живешь в какой-то тоске необъяснимой, и ты любишь детей, дети любят тебя, и все равно тебе этого недостаточно. 

Потому что человек сложен. Сейчас скажу, что меня задело, кстати, в эссе Богомолова, назовем это так, не хочу даже употреблять слово манифест. Я вспомнил благодаря вам, вы ускорили мое мышление. Он употребил совершенно в ином контексте термин «сложный человек», о котором говорил Дондурей. Это абсолютно разные, диаметрально противоположные позиции. Сложно быть человеком, оставаться человеком сложно. Богомолов же воспевает сложность ради сложности, а не ради человека и человеческого. 

— У меня осталось два вопроса. Вы, скажем так, замечены в активизме. Я считаю, что BIPOLARGROTESQUE — это определенного рода активизм. 

Да.

— «Хватит» — это тоже активизм. Знаете, кстати, что Анна Ривина из «Насилию нет» попала на обложку журнала Time.

Серьезно? Прекрасно, замечательно. 

— Да. Вчера... Так вот. Были ли, особенно после BIPOLARGROTESQUE, какие-то негативные гомофобные фидбэки в ваш адрес?

Да, конечно. Дело в том, что ради этого проекта я вышел в Instagram. 

И там количество блевотных смайликов, оно превышало, конечно, все разумное.

И было много написано очень оскорбительных комментариев, в которых меня причисляли как бы к сексуальным меньшинствам. Я не хочу говорить, я не употребляю эти слова, но меня называли грубо……… и так далее. 

— ЛГБТ-персоной. 

Ну да, что я из «этих». По большому счету, меня это не расстраивало. Я, в общем, понимал, что миссия выполнима, именно этого я и добивался. Я везде и всюду провозглашаю — вот мой манифест — искусство призвано размягчать сердца. 

Я думаю, что актерское предназначение, в частности, этим и определяется. Например, в фильме «Дочь» я играл православного священника, а параллельно снимался в роли врача-гомосексуала в «Зимнем пути». Потому что и то и другое подлежало моему исследованию. 

Я думаю, что я призван — как актер и как художник — стирать стереотипные границы, которые в нашем обществе существуют, предубеждения против пола, возраста, национальности, социального положения и вероисповедания. 

Это идея абсолютной любви. Абсолютной любви абсолютно наплевать.

— А, по-вашему, в какой-то перспективе Русская православная церковь и ЛГБТ совместимы?

В ближайшее время — точно нет.

— А вы воцерковленный человек?

Меня бабушка крестила. Честно признаться, вы первый журналист, кто задал этот вопрос. 

Этот вопрос — верю или не верю — он такой интимный-интимный. И при этом ответ не будет значить ровным счетом ничего. Вот уж действительно, человек может, перекрестившись, взять и набить морду другому человеку. И с точностью до наоборот тоже может быть. 

— Последний вопрос. В «Снобе» было опубликовано эссе Сергея Николаевича, ваш портрет, так сказать, в котором мое внимание обратил такой пассаж: «Секс-символ четвертого путинского срока — дядя под 50, лысоватый, подкачанный, смотрит внимательно, говорит мало, трахает долго».

Говорит мало — это уже точно неправда (смеется).

— Дело в том, что недавно я писала «Портрет Цыганова» для «Сеанса». Цыганов тоже секс-символ, только не четвертого путинского срока, а четырех сроков. Отсюда, возможно, известная претензия к Цыганову, что у него всегда одинаковое лицо, претензия, обрастающая символическими смыслами.

Цыганов одинаковый, как Путин?

— Да, хотя Путин разный, а кресло под ним все то же — главы государства. Но вернемся к вам, когда вы прочитали этот пассаж про себя, что подумали? Вам понравилось или показалось каким-то, не знаю, пейоративом, уничижительной характеристикой?

Нет, мне понравилось, он привлек мое внимание. Мне тоже, когда говорят про секс-символ, я думаю про себя — нос крючком, глаза торчком, лысина и редкие зубы, ребята, смеетесь что ли? Поставьте Брэда Питта рядом или Алена Делона. Наверное, это связано с тем, что в советское время страна считалась, не знаю, была ли на самом деле, — самой читаемой. Может быть, зрительницы предполагают во мне некую (конечно, я их обманываю) интеллектуальную подоплеку. И я думаю, что, в принципе, самое сексуальное — это правда интеллект. 

Поэтому, когда я прочитал, мне показалась данная формулировка, особенно в устах Сергея, довольно забавной. 

— Это определение — секс-символ четвертого срока, оно также делает нас — граждан России — как бы зрителями Путина. 

Да, но, вы знаете, оно мне понравилось тем, что четвертый, по крайней мере, не первый. Я думаю: «А, близок конец!» Я это воспринял как надежду, в смысле, что все возможно. 

Мы ведь все живем с ощущением, что дело близится к развязке, да? Я живу в этом ощущении. Хотя оно унизительное, я вам скажу. Мы дожили до тех времен, когда фильм, который, кстати, очень люблю, «Хрусталев, машину», снова становится чуть ли не самым актуальным высказыванием.

Надеюсь, не такой финал нас ждет. 

— Я надеюсь, да. Но вопрос не в этом. То, что мы дожили, как бы сказать, уже эмоционально до того, что мы ждем, как тогда, смерти...

Сегодня, кстати, день смерти Сталина.

— Совпадение?

— Не думаю.

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari