Сергей ЛозницаТравля «Дау» и его автора мне кажется просто омерзительной

— На какой стадии ваша работа над фильмом «Бабий Яр»?

— У нас, как у всех, — карантин. Картину про Бабий Яр мы должны снимать летом. Ближайшая возможность, думаю, появится в следующем году.

— Бабий Яр трагически изменил многонациональный мир Восточной Европы и Киева в частности. До Второй мировой в Киеве кроме большого количества евреев жило немало поляков, немцев, чехов — это [национальное] разнообразие было уничтожено. Уничтожен целый социально-этнический мир. Как вы его воссоздаете в фильме?

— Фильм складывается из последовательности эпизодов, которые не связаны между собой одним героем или местом действия, но имеют непосредственное отношение к трагедии, которая в силу обстоятельств, представлений, ненависти, подлости и коварства, страха и отчаяния, преступной воли и безволия, отсутствия знаний и понимания, случилась.

Я буду использовать в фильме архивную хронику и попытаюсь сделать изображение близким к архивному. Я хотел бы вызвать у зрителя сильное переживание. Хотел бы поместить зрителя в центр этой трагедии. Не оставить его сторонним наблюдателем, который защищен уютом плюшевого кресла кинозала. Для этого мне и нужна документальность — достоверность фактуры, лиц, реакций и переживаний. Достичь этого непросто.

Вы спросите — зачем? Мне кажется, что, не пережив эту трагедию как личную, мы не поймем ее. Не поняв, не преодолеем. Так и будет эта тень ходить за нами, и мы даже не будем знать, что она постоянно рядом.

— В одном из интервью о трагедии в Бабьем Яре вы сказали: «Поскольку трагедия произошла в Киеве — ответственность за это, по-моему, разделяют все жители Киева. На Киеве лежит это пятно». Что делать с этим пятном?

— Чтобы справиться с этим пятном, прежде всего нужно сказать правду. Правду, даже если она, по чьему-то мнению, «политически неуместная» и не отвечает интересам текущего «исторического момента». Нужно сказать правду. Нужно создать место, где каждый, кто хочет знать, мог бы с этим знанием встретиться, мог бы сам попробовать понять и принять решение, как ему дальше с этим знанием быть.

Советская власть скрывала преступления холокоста почти так же ревностно, как собственные. В некоторой степени это были и ее собственные преступления. В послевоенном СССР слово «еврей» было табуированным. Советская пропаганда утверждала, что в Бабьем Яре погибли «советские люди». Собственно, вся история Второй мировой войны в советской и постсоветской историографии существенно изуродована, а иногда и сфальсифицирована.

Но достаточно начать исследовать проблему, работать над архивами, читать опубликованные документы, воспоминания, сопоставлять факты и свидетельства, и туман пропагандистских клише развеивается. Появляется знание, а с ним приходит ответственность. Возникают вопросы. И самый главный из них: что с этим знанием о том, что произошло, делать? Как с этим быть? Это вопрос к настоящему, к нам — тем, кто живет здесь и сейчас.

— Одной из ведущих тем в ваших фильмах является власть, переплетенная с насилием и гноблением. Считаете ли вы, что это понимание власти до сих пор влияет на постсоветских людей?

— Власть — это всегда и везде насилие. Какую страну, какое общество бы мы не рассматривали. Власть — это возможность навязать свою волю другим. Это парные отношения. Тот, кто навязывает свою волю, и тот, кому она навязывается. Это всегда борьба. В этом смысле все общества одинаковые. Отличаются они методами навязывания воли.

Цивилизация создала разнообразные формы и инструменты власти, которые охраняют общество от потрясений и вырождения. Форма власти, которая складывается в том или ином обществе, когерентна сознанию. Если та или иная форма власти существует, это значит, что большинство в обществе с ней согласно.

В советском обществе была довольно примитивная форма правления. Советская система рухнула по многим причинам, но не потому, что значительная часть общества прикладывала усилия к тому, чтобы ее разрушить. Сознание большинства советских людей, которые внезапно обнаружили себя постсоветскими, осталось тем же.

Значит, создавая фильмы про прошлое, я исследую современного постсоветского человека. Прошлое обладает таким преимуществом. Возникает эффект дистанции. Его можно изучать и препарировать, не отвлекаюсь на преграды сиюминутности и актуальной повестки. И тогда вам могут открыться механизмы, движущие силы, мотивы, понимание. Понимание может что-то в вас изменить, а когда изменитесь вы — меняется мир. Таким образом, пока мы не поймем прошлое — мы на него обречены. В этом смысле каждый фильм для меня — это опыт.

— Советскому тоталитаризму и насилию посвящен масштабный проект Ильи Хржановского «Дау». Режиссера обвиняют в издевательствах над детьми и взрослыми во время съемочного процесса. Как вы оцениваете проект «Дау»? Что он для вас?

— Прежде всего, вся эта вакханалия и травля фильма и его автора, которые начались в информационном пространстве демократического, свободного государства Украины, мне кажутся недостойными, низкими и просто омерзительными.

К моему большому удивлению, образованный, воспитанный и прекрасно понимающий в советском кинематографе директор Национального центра Александра Довженко внезапно взял и написал на коллегу-кинематографиста «донос» в прокуратуруРечь о публикациях о «Дау» Ивана Козленко на сайте LB.ua — примечание редакции. Потому что это не киноведческая записка. Это донос в газету «Правда» в духе доносов сталинских времен — со всем набором пропагандистских инструментов — риторикой штампов, отсутствием логики, переосмысления, подменой понятий и выборочной аргументацией, и, главное, с ненавистью к врагу.

Все, что происходило потом, напоминает мне одну известную историю: «13 художников стоят у своих картин. Входит Хрущев со свитой. Художники начинают аплодировать. Никита Сергеевич молчит пару минут, потом громко, с ненавистью говорит: «Говно!» Подумав, добавляет: «Педерасты!» Суслов, который стоит рядом, кричит «Задушить!» «Арестовать их! Уничтожить! Расстрелять!» — подхватывают другие члены правительства. Хрущев подходит к автопортрету Бориса Жутовского: «На два года на лесозаготовки!» Внезапно кто-то обращает внимание на художника Алексея Колли и выкрикивает: «Вот живой педераст!» Члены правительства и члены идеологической комиссии окружают его и кричат: «Живой педераст! Живой педераст!»

 Могу лишь повторить очевидные для меня вещи: не стоит путать художественный нарратив с жизнью и личность автора с его художественным высказыванием. Считаю, что после того, как 15 февраля 1978 года кассационный суд Италии признал, что фильм «Сало, или 120 дней Содома» Пьера Паоло Пазолини является произведением искусства, эта тема закрыта.

Ну и другой, еще более важный принцип, на котором стоит цивилизованное общество, — презумпция невиновности. Человек невиновен, пока его вина не доказана в суде. Пока украинское общество не освоит этот принцип, оно останется советским.

Фильмы Ильи Хржановского и проект «Дау» — это художественное произведение. Это фильмы, снятые на пленку, сыгранные актерами в построенных декорациях. Если у вас возникает ощущение, что это реальность, и вам кажется, что увиденное происходило «на самом деле», то это лишь благодаря мастерству режиссера и его команды, которые добились такой достоверности.

Про проект в целом можно будет говорить только после того, как появится возможность посмотреть все фильмы. Те, которые видел я, производят сильнейшее эстетическое впечатление, затрагивают такие темы и вторгаются на территории, на которые советское и постсоветское кино еще не ступало. Кастинг потрясающий. Существование актеров в кадре — феноменальное. Игра Наташи — выдающаяся. Я не знаю ни одной профессиональной актрисы, которая бы так справилась с этой ролью.

Фильмы сделаны на самом высоком профессиональном уровне. И я вижу, сколько труда за всем этим стоит, труда большого коллектива. Кино — это акт коллективного творчества, и когда фильм удается — это маленькое чудо и заслуга всех участников творческого процесса.

Начав смотреть первую картину, я сразу перенесся в очень знакомые пространство и время — не совсем «прошлое», скорее present perfect — настоящее совершенное время. Все будто уже закончилось, но остается с нами. Здесь и сейчас. Как и язык персонажей фильма — то и дело в нем проглядывает современность.

И реакция публики на фильм — в полном соответствии задумке — органичная и когерентная материалу. Ведь фильм возникает и живет именно в акте взаимодействия со зрителем. И вот вам, пожалуйста, «образованная общественность» после просмотра фильма пишет доносы в прокуратуру и пасквили в своих изданиях, используя те же инструменты, тот же словарь советизмов, которыми пользуются герои «Дау». С этой точки зрения директор киномузея или «прогрессивная» кинокритикесса, играют свои роли в проекте «Дау» не хуже буфетчицы Наташи.

С одной стороны, банальность всей истории с травлей «Дау» поражает, а с другой — можно лишь восхищаться тем, насколько эффективным оказывается художественный метод Ильи Хржановского на территории бывшего СССР.

— Сейчас Илья Хржановский — художественный директор мемориала «Бабий Яр». Планируете ли вы сотрудничать с этой институцией в рамках работы над своим фильмом?

— Да, конечно. Было бы странно, если бы мы работали в одно время, в одном месте, над одной и той же темой, не взаимодействуя друг с другом. Сейчас мы обговариваем идею совместного проекта.

— Пандемия коронавируса принесла большие убытки киноиндустрии: приостановлены съемки, закрыты кинотеатры, отменены кинофестивали. Представляете ли вы, какие изменения ждут отрасль после этого потрясения?

— Я оптимист. Кинотеатры откроют. Фильмы будут сниматься. Фестивали будут проводиться. Все вернется на круги своя.

Всем здоровья. Набирайтесь сил. Жизнь только начинается.

Интервью: Костянтин Дорошенко

Перевод: Виолетта Палий

Читайте также о «Дау»:

• «Дау». Путеводитель по всем фильмам
• Антон Долин о страстях вокруг «Дау»
  
• Интервью с оператором Юргеном Юргесом