Макс фон СюдовЯ вообще не хотел играть Иисуса

— Скажите, продолжаете ли вы считать себя шведским актером? Или это самоощущение давно ушло?

— Я француз, у меня французское гражданство. Правда, французским актером все-таки назвать себя не могу, хоть и снимался во Франции не раз. Я — международный актер, так будет точнее. Действительно, я родился и вырос в Швеции, но большую часть жизни провел в других странах.

— Но учились-то вы в Швеции?

— Это правда, я получил образование в актерской академии Королевского театра в Стокгольме. Хотя научился я самому важному не там…

— …А на съемках у Ингмара Бергмана?

— Нет-нет, до него, когда работал в шведских муниципальных театрах. Иногда ежедневно, без выходных. Контракт мы заключали на восемь месяцев, и в течение этого срока нельзя было отказываться ни от чего. Днем ты можешь что-то репетировать — месяца полтора подряд, а потом вечерами играть этот спектакль, но перед представлением, днями, репетировать уже следующий. И так без остановки. В основном труппы состояли из молодежи, разбавленной тремя-четырьмя ветеранами, и играли мы все без разбора: комедии и трагедии, классику и современную драматургию, шведскую, французскую, американскую, русскую... Я никогда не знал, что ответить на вопрос:

«Как стать хорошим актером?»

Актерских школ и академий существует множество, но важнее обучения — постоянная практика. Опыт, в том числе негативный, необходим. Постоянная работа над ошибками. Так что в те годы я научился быть актером, хотя учителей-то у меня не было.

— Помните первую роль, которой по-настоящему гордились?

— (Смех, затем долгая пауза.) Это была моя первая роль в Королевском театре в Стокгольме — «Эгмонт» Гете. Нет, я не Эгмонта играл, а принца Вильгельма Оранского! У меня с Эгмонтом была единственная сцена. Принц должен распекать Эгмонта за то, что тот не понимает, как правильно бороться за свободу, что-то в этом роде… Ну, и кричать на него. Но Эгмонта играл один из самых знаменитых актеров труппы, я был в него буквально влюблен и не понимал, как можно накричать на такого человека? Поэтому я разговаривал с ним мягко, тихо, дружелюбно. Тогда режиссер начал на меня кричать, чтобы привести меня в чувство, — и все без толку. Кончилось тем, что постановщик притащил меня к себе домой, наорал там на меня еще раз, прочитал мне целую лекцию, и я заставил себя сыграть роль так, как требовалось. Меня хвалила пресса! Это был мой первый профессиональный успех.

— Когда и как вы познакомились с Бергманом?

— Я работал в муниципальном театре в Мальмё, он был там одним из режиссеров. Благодаря тому театру я с ним познакомился, с чего началось наше сотрудничество на сцене и в кино. И наша дружба… К тому моменту он был уже знаменитым режиссером.

Но он был известен и тогда, когда я заканчивал школу! Он прославился фильмом «Травля», поставленным Альфом Шебергом по его оригинальному сценарию. Речь там шла о молодом человеке, который влюбляется в продавщицу табака — а у этой девушки очень болезненные отношения с учителем латыни, форменным садистом. Возникает весьма интересный конфликт, своеобразный любовный треугольник, а в финале молодой человек вступает в открытую конфронтацию с учителем — невероятно отважный поворот для середины 1940-х! Это было лет за 20 до студенческой революции 1968 года. Разумеется, мои учителя и родители строго-настрого запретили смотреть этот вредный фильм. Именно после этого я побежал в кино. Впечатление было сильным.

С тех самых пор я запомнил имя Бергмана. Он стал режиссером, снял с десяток фильмов, и когда пресса писала о подготовке к съемкам очередной его ленты — фильма под названием «Тюрьма», — я набрался смелости и подбил друзей позвонить самому Бергману, чтобы напроситься в массовку. Мы планировали сыграть тюремщиков или заключенных — собственно, нам было все равно. Втроем мы набились в телефонную будку в театре и набрали его номер. К нашему удивлению, он взял трубку! Мы дрожащими голосами изложили свою просьбу и услышали сухой ответ:

«Спасибо, но кастинг закончен».

Тогда я впервые слышал его голос. А увидел его уже в Мальмё, в середине 1950-х.

— Как сложилось ваше сотрудничество в «Седьмой печати»? Были ли вы удивлены, когда получили роль рыцаря Антониуса Блока — наверное, самую известную в вашей карьере до сих пор?

— Удивлен? Вряд ли. Но обрадован и возбужден — да. Хотя и слегка озадачен. Понимаете, сценарий «Седьмой печати» был основан на пьесе, написанной Бергманом для актерской академии в Мальмё, называлась эта драма «Резьба по дереву»: фундаментом для нее стали чудесные наивные росписи в старинных средневековых церквушках, которые можно встретить по всей Швеции. Пьеса была довольно примитивной: по сути, серия монологов, которые зачитывали по очереди со сцены шесть-семь персонажей.

«Ты видел «Резьбу по дереву»?» — спросил Ингмар. — «Ну да, смотрел». — «А хочешь сыграть в ее экранизации?» — «Разумеется, было бы здорово! Я бы с удовольствием сыграл бродячего жонглера».

Я уже представлял себе этого персонажа в духе синих клоунов с картин Пикассо. И тут Бергман вдруг говорит:

«Для тебя я приготовил роль рыцаря».

Шок. Разочарование. Ведь по пьесе Антониус Блок возвращается из крестового похода с отрезанным языком, и во всей пьесе у него нет ни одной реплики! Что ж мне, только мычать? Но Ингмар меня успокоил:

«В киноверсии у него будет язык».

— А ведь вы в итоге таки сыграли рыцаря без языка! Один из ваших последних героев из фильма «Жутко громко и запредельно близко» Стивена Долдри — немой, общающийся на языке знаков.

— Хм, действительно. Мне это в голову не приходило, но вы абсолютно правы. 

— То есть какая-то линия все-таки соединяет — если не всех, то хотя бы каких-то персонажей, которых вы играли в течение жизни?

— Нет. Конечно, такой линии не существует. Эта линия —– я.

— Мне кажется, ее все-таки можно обозначить: вы всю жизнь играете либо самоотверженных борцов со злом, либо воплощенное зло, будь то император Минг в «Флэше Гордоне» или негодяй из очередной серии фильмов о Джеймсе Бонде. Можно ли сказать, что эта практика приблизила вас к пониманию природы зла в современном мире?

— Вряд ли. Любую драму создает проблема, то есть конфликт. У любой проблемы, у любого конфликта есть первопричина. Условно можно назвать ее злом. Некая сила, с которой необходимо сразиться и победить ее. Или обратить зло в добро! Без зла искусства не бывает, и играть злодеев всегда ужасно приятно — чем преувеличенней, тем лучше. Я очень люблю императора Минга.

— Если сегодня вас встречают поклонники и по-прежнему видят в вас именно рыцаря из «Седьмой печати» — по сути, первую вашу роль, сыгранную больше полувека тому назад, — вас это раздражает? Или, наоборот, льстит?

— Меня это неизменно радует. Я так многим обязан Бергману! И как художнику, и как театральному режиссеру, и как кинематографисту, и как близкому другу. Никаких слов не хватит, чтобы описать мою благодарность ему. На всех уровнях, во всех областях он был самым важным, что случилось в моей профессиональной жизни. Я не взялся бы это подробно анализировать…

— И все-таки, не занимаясь детальным анализом, вы можете сказать, какие стереотипы по поводу Бергмана были лишь расхожими клише? Действительно ли он был высокомерным и самовлюбленным, как о нем рассказывали?

— Он был человеком, и ничто человеческое ему не было чуждо. В молодости у него было немало сложностей в отношениях с отцом — авторитарным священником, добропорядочным лютеранином, которому трудно было хоть в чем-то противоречить. Ингмару пришлось нелегко. Но Бергман был невероятно одаренным буквально во всем, так что ему удалось преодолеть эти сложности. И он точно не был хладнокровным или циничным! Бергман был полон тепла, и он никогда никого не поучал. Хотя научил многих: не словами, а тем, как работал.

— Когда вы переехали в США, как часто вам самому доводилось сталкиваться со стереотипным представлением об иностранце?

— В театре — никогда, там у меня всегда была полная свобода. А в кино… Что ж, кинематограф это прежде всего индустрия, а для индустрии самое важное — зарабатывать деньги. Если какая-то роль имела успех, то можно не сомневаться: такие роли тебе с этих пор и будут предлагать. Вот сыграл я Антониуса Блока — роль, которую американцы почему-то сочли религиозной. И вот меня уже пригласили играть Иисуса в «Величайшей из рассказанных историй»! А потом и не припомню, как много священников мне довелось переиграть. Но еще большее количество аналогичных ролей я отверг. Некоторые были интересными, но гораздо больше было скучнейших и глупых.

— Чувствовали ли вы какую-то особенную ответственность, когда играли Иисуса?

— Ответственность, да, но большая ли, чем любая другая? Впрочем, я много раз отказывался. Я вообще не хотел играть Иисуса, но мой голливудский агент настоял. Я встретился с режиссером и сказал, что терпеть не могу американские фильмы на библейские мотивы. Джордж Стивенс ответил, что собирается показать человечность Иисуса Христа, что его план не имеет ничего общего с голливудской традицией. Ему удалось меня переубедить после долгого разговора. Я посмотрел на наброски костюмов и декораций, съездил на места предполагаемых съемок, а потом Стивенс показал мне несколько сцен — к тому моменту еще не было окончательной версии сценария! Окончательно я принял решение после того, как выяснилось, что одним из соавторов сценария был Карл Сандберг — замечательный пожилой поэт, живший и работавший в Америке, но родившийся в Швеции. Написанные им сцены были очень своеобразными и поэтичными… В результате в фильм они не вошли. От первоначального замысла мало что осталось, но отказываться было поздно. Не так давно я пересмотрел фильм и был очень разочарован. Операторская работа изумительная, но все остальное — статичное, неживое. «Человечность Иисуса»? Увы, ничего подобного: герои фильма ведут себя так, будто наверняка знают, что после смерти станут всемирными звездами.

— Действительно ли Бергман планировал снять с вашим участием свою киноверсию Евангелия?

— Не знаю. Помню, я ему сказал, что собираюсь сыграть Иисуса в американском фильме, и он ответил:

«Зря ты согласился. Лучше бы мы с тобой это сделали вдвоем».

Был ли он серьезен? Знаю лишь, что в Палестину он ехать не хотел. Он был уверен, что найдет нужные пейзажи в Швеции:

«У нас здесь тоже много песка».

— Расскажите о ролях злодеев. Их вы переиграли больше, чем священников.

— Посудите сами: я швед, но ведь американцы понятия не имеют, кто такие шведы и где находится Швеция. Я — просто иностранец, и точка. А кем может стать иностранец в американском фильме? Злодеем! Ну, или художником, или ученым. Так работают клише. Но я ничего против клише не имею. Я люблю клише. Они могут быть весьма интересными.

— А русских злодеев вы ведь тоже играли?

— Ну, не только злодеев! В театре я играл русскую драматургию довольно часто — хотя чаще всего почему-то Островского: мне доводилось исполнять роли Несчастливцева в «Лесе» и Паратова в «Бесприданнице», моей любимой пьесе этого автора. С Чеховым повезло меньше. Единственный мой профессиональный контакт с ним — телеверсия «Дяди Вани», я играл профессора. Средненький телеспектакль. А в кино, действительно, чаще злодеи, хотя есть на моем счету и профессор Преображенский в итальянской версии «Собачьего сердца». Боюсь, впрочем, что публика лучше запомнила «Кремлевское письмо». Вы не видели? И не смотрите! Хотя нет, ознакомьтесь: мало кто понимает этот фильм, а он довольно любопытный. Основа для картины — какой-то чудовищный бестселлер тех лет, я его прочитал, но ни слова не понял. Но отказать Джону Хьюстону, разумеется, не решился. Сниматься в «Кремлевском письме» было ужасно забавно.

— А с русским кино вы были хорошо знакомы?

Я не так много смотрел. А за то, что видел, должен поблагодарить Ингмара Бергмана. По четвергам, раз в неделю, в театре Мальмё давали концерты — а значит, у актеров был выходной. Бергман заказывал кинокопии в Стокгольме, там ему благоволили, и приглашал некоторых из нас в гости смотреть старые фильмы, в том числе советские. Больше всего я до сих пор обожаю «Дон Кихота» Козинцева. Шедевр.

— Что вас заставило согласиться сыграть в «Дуэте для солиста» Андрея Кончаловского? Знали ли вы его предыдущие фильмы?

— Я видел только «Поезд-беглец» — потрясающая, блестящая картина, она произвела на меня колоссальное впечатление. Когда я снимался у Кончаловского, меня поразило то, что он работает вдали от камеры — смотрит не в объектив, а на монитор. Для актеров он большую часть времени остается невидимкой, что довольно непривычно. Тем не менее у нас установился хороший человеческий контакт. К тому же в основе фильма была пьеса Тома Кемпински, героя которой я уже играл на сцене, — персонаж и материал были мне хорошо знакомы. Кстати, режиссером той театральной постановки был Уильям Фридкин, у которого в «Изгоняющем дьявола» я играл священника.

— Наверное, это самый впечатляющий из ваших священников. И докторов вы играли немало — в том числе психолога у Кончаловского. А верите ли вы в то, что кинематограф способен хотя бы отчасти выполнять функции религии или медицины? Помогать людям, исцелять их тела и души?

— Зачем мы выбираем профессию актера или режиссера? Разумеется, затем, чтобы на час-другой отвлечь зрителя, помочь ему отрешиться от повседневности. Рассмешить его, растрогать. Но иногда — еще и заставить задуматься о себе и об окружающем мире. Театр и кино способны воспитать людей, но только в том случае, если избегают прямолинейного морализма.

— Есть у вас любимая роль?

— Их много! Если надо было бы выбрать лишь одну, я бы остановился на роли бедолаги в «Пелле-завоевателе» Билле Аугуста. Хороший фильм, отличный сюжет, и роль просто превосходная, мне очень нравилось ее играть. Этот персонаж не был ни священником, ни злодеем, он попадал в самые разные ситуации и каждый раз реагировал на них неожиданно! Редкая роль дает так много возможностей.

— А есть у вас роль, которую вы ненавидите?

— Боюсь, их слишком много. Трудно будет выбрать одну. С другой стороны, необязательно любить роль, чтобы сыграть ее хорошо. Можно ее даже ненавидеть. Главное — понять ее, и тогда ты сыграешь как надо.

— Вы снимались у ведущих режиссеров мира — Вуди Аллена, Дэвида Линча, Сидни Поллака, Джона Хьюстона, Андрея Кончаловского, Стивена Спилберга и Ларса фон Триера, которого нередко называют современным преемником Ингмара Бергмана… Как по-вашему, кто-то из них способен занять нишу, освободившуюся в мировом кино после смерти Бергмана?

— Помню работу с Триером: он пытался убедить меня сыграть одну из ролей в «Европе», но что-то не сложилось, и тогда мы договорились, что я прочитаю текст от автора. Он попросил меня лечь на спину на пол и уверял, что тогда голос будет звучать иначе! Самое смешное, что, кажется, он был прав, получилось неплохо: настоящий сеанс гипноза. Но, простите, Бергман был Бергманом, и никто больше не станет Бергманом, каким бы талантом он ни обладал. Ни Ларс фон Триер, ни кто-либо еще.

— В «Седьмой печати» ваш персонаж предложил Смерти сыграть с ним в шахматы, чтобы выиграть немного времени. Сейчас, после карьеры, растянувшейся на 60 лет, вы можете с уверенностью сказать, что есть причины играть со Смертью в шахматы — и, пока идет партия, жить и работать, несмотря ни на что?

— Чтобы вступать в такую рискованную игру, надо как можно лучше изучить ее правила и соперника. Тогда ты сможешь хотя бы попытаться угадать каждый его ход. Увы, переиграть Смерть вряд ли возможно. Но предугадать некоторые ее ходы — почему нет? Сегодня, мне кажется, я понимаю правила игры чуть-чуть лучше, чем полвека назад.