Почему оригинальная трилогия «Звездных войн» — неправильна, но жива. Архивный круглый стол «Искусства кино»

Анна Закревская. С чего начались первые «Звездные войны»? Что сделал их создатель Джордж Лукас? Откуда столь неожиданный успех?

Мария Штейнман. Мне кажется, что у Лукаса изначально была концепция, но не было идеи для ее реализации. А концепция не давала ему покоя. Существовали политические предпосылки: набирающее силу противостояние двух империй. 1960-е годы это Вудсток, хиппи; 1970-е принесли совершенно другие ценности. Еще один фактор представление о секулярном/постсекулярном мире. Лукас недаром не скрывал, что опирается на юнгианскую психологию, на Джозефа Кэмпбелла с его книгой о тысячеликом герое. Получается, что именно в четвертом, пятом, шестом эпизодах Лукас попытался (может быть, подсознательно) создать нового Мессию, вернуть в поле массового сознания идею его востребованности.

Анна Закревская. В каком образе появился Мессия Лукаса?

Мария Штейнман. Новой надежды, в кавычках и без. И от нее был пройден путь к «Возвращению джедая». Может быть, это на самом деле ответ Джорджа Лукаса или его полуосознанная рефлексия на сверхпопулярность трилогии Толкина «Властелин колец». В кампусах американских университетов, по свидетельству очевидцев, ее читали чуть ли не группами и вслух. «Новая надежда»-четвертый эпизод очень красиво рифмуется с воцарением короля Арагорна у Толкина. В книгах его детское имя, не слишком афишируемое, Эстель, что значит «надежда». А финальная часть трилогии называется The Return of the King, «Возвращение короля». Если учесть, что фигура Арагорна как проекция короля Артура переполнена религиозными смыслами, что вообще нередко происходило у всех инклингов«Инклинги» (англ. Inklings) – неофициальная литературная дискуссионная группа в Оксфордском университете, существовавшая в 1930–1949 годах. (Толкин, Льюис, Чарльз Уильямс и т.д.), возникает вопрос: можно ли называть «Звездные войны» научной фантастикой? По крайней мере, четвертый и шестой эпизоды функционируют в абсолютно фэнтезийном контексте и по структуре, и по жанру. Пусть это будет световой меч но он же Экскалибур! Мечи, плащи, весь этот антураж скорее характерен для фэнтези.

Антон Хитров. Конечно, от sci-fi тут мало. Что, например, нового в образах роботов R2-D2 и C-3PO? «Звездные войны» совершенно игнорируют вопросы, которые в научной фантастике обычно связаны с роботами. R2-D2 и C-3PO не рефлексируют на тему «Я машина или я живое существо?». Если их заменить на гуманоидов или людей, мало что изменится. То же самое с другими темами научной фантастики. Многие фанаты замечают если говорить обо всей франшизе, что на протяжении десятилетий техника в Галактике не эволюционирует. «Звезда Смерти» была не всегда, ее создала Империя но это единственный пример! Технический прогресс в «Звездных войнах» в принципе не работает. Во-первых, потому что авторов не очень интересует техника. А во-вторых, потому что в этой вселенной духовное, природное и вечное сильнее, чем прогресс или материя. Не случайно эвоки побеждают штурмовиков хотя выглядит это, конечно, абсурдно и наивно. В мире «Звездных войн» пращи и стрелы сильнее крутой футуристической брони.

Анна Закревская. Они как хоббиты.

Антон Хитров. Еще насчет примата духовного над техникой. Почему так выстрелил персонаж Дарта Вейдера? В «Новой надежде» Дарт Вейдер противопоставлен ведь не только главным героям. Есть внутренний конфликт: Дарт Вейдер и отвечавший за строительство «Звезды Смерти» Таркин, такой космический нацист. Таркин воплощает технический прогресс. Вейдер тайное знание. Имперцы говорят ему: «Ну что вы со своим старьем, с предрассудками? Никто уже в это не верит». В конфликте одного зла с другим симпатии зрителя на стороне Вейдера, потому что он знает секрет, а Таркин и другие не знают. Это сближает Вейдера с протагонистами.

Мария Штейнман. Да, это очень здорово показано.

Станислав Ростоцкий. Об интерпретациях можно говорить бесконечно и с любых позиций. Существует, например, известная книга «Дао “Звездных войн”», в которой проводятся параллели с Книгой Перемен и с конфуцианством. Выглядит вполне убедительно. Но мне кажется, что не стоит упускать не столько даже идеологический или философский момент, сколько связанный с невероятным воздействием «Звездных войн» именно на поп-культуру и на массовый кинематограф. Достаточно вспомнить то невероятное количество мерчендайза, которое просто взорвало мир.

И конечно, Лукас гениально обошелся со структурой. Идея начать с четвертой серии это совершенно немыслимо. Полное впечатление, что ты обнаружил середину какого-то комикса или серийного романа. Тебе, в общем, совсем не важно, что было до этого. Достаточно уходящих в звездное небо небольших титров, чтобы вполне адекватно воспринимать то, что потом на экране происходит. Четвертый-шестой эпизоды можно считать предельно законченным произведением. Я имею в виду не только фильмы. Существует же огромное количество энциклопедий, где расписаны все расы, оружие, вся иерархия... Как ни странно, чем больше появлялось такого рода элементов, чем беднее становились и Лукас, и те, кто занимался этим и с фанатской точки зрения, и с точки зрения индустрии «Звездных войн» (а это отдельная отрасль), чем больше мы узнавали об этой вселенной, тем было неинтереснее. Мне всегда хватало первых трех фильмов. У меня создается ощущение, что эта история становится примитивнее, хотя она как будто усложняется. Мы сейчас можем узнать об этой вселенной практически всё до последней мелочи. Но нужно ли это? Разве не хватило бы только начатой с полуслова саги, которая совершенно самодостаточна?

Антон Хитров. Казалось бы, вымышленные вселенные в принципе работают только тогда, когда вначале вы создаете декорацию, а потом населяете ее персонажами. У Мартина в «Игре престолов» в первой же книге виден проработанный мир со своими законами. В «Звездных войнах» это не так: вселенную придумывали на ходу.

Станислав Ростоцкий. Когда она начала дорабатываться, после классической трилогии, то, по-моему, начала умирать. Тот мир, который был построен в четвертом-шестом эпизодах, несмотря на какие-то недоработки, был абсолютно живой и прекрасно функционировал.

Мария Штейнман. При этом «Звездные войны» выдающийся пример сторителлинга. Мы помним, что довольно рано ушла из жизни автор сценария Ли Брэкетт. Пятый эпизод создавался не то что на коленке, но практически без сценария, на основе сюжета Лукаса. Сначала снималась история, а потом писался сценарий, чтобы свести концы с концами. Но в этой недосказанности, в такой фрагментарности что-то, безусловно, было. Мы можем вспомнить «Дюну», с которой только ленивый не сравнивал четвертый эпизод. Там тоже про становление некоего Спасителя. Кроме недосказанности в первой трилогии есть самоирония, не разрушительная, а очень позитивная. Два робота, которые пережили в итоге всю сагу, по-моему, единственное, что придает какую-то жизнь последующим фильмам. Два крестьянина, как у Куросавы; замечательные неудачники, представляющие архетип английских чудаков или хоббитов, которые оказались не пойми где, а вокруг бог знает что происходит. Они ничего не понимают. Но делают то, что должны. Думала, кого же мне напоминает С-3РО? И поняла: это же костюм Лже-Марии в «Метрополисе» Фрица Ланга. Доспехи очень похожи. Только она руки умеет выпрямлять, а у этого они все время согнуты. Согнутые руки это же идея не-деяния. Наш робот вечный летописец, вечный наблюдатель. Он ничего не может, кроме как говорить, ходить и видеть, фиксировать.

Антон Хитров. Там есть еще момент, когда он даже и ходить не может, его просто носит Чубакка.

Станислав Ростоцкий. Если мы упоминаем Куросаву и японские корни, то сцена с Чубаккой и С-3РО за плечами это же типичный «Одинокий волк». Самурай с ребенком.

Мария Штейнман. Правда! Чубакка абсолютнейший самурай. Осталось только провести параллель с нью-эйдж и тем, что у нас есть целая религия джедаизм. Очень логично. Чем мне импонируют четвертый-шестой эпизоды? Тем, что там есть проблема нравственного выбора, духовных трансформаций. Становится понятно, зачем был нужен Кэмпбелл как юнгианец. С ним приходит алхимия духа. Особенно в пятом эпизоде, где Люк встречается с тенью. Дарт Вейдер для него юнгианская Тень; то, чему он не может посмотреть в глаза. Когда он срубает голову условному Дарту Вейдеру, эта отрубленная голова его собственная. Мне кажется, по силе воздействия мало что может сравниться с этим эпизодом. А еще Йода нагнетает: «Иди, встреться с темной стороной». Иначе говоря, Лукасу удалось в этих сюжетах подняться на уровень настоящей притчи. Поэтому для меня первый-третий эпизоды стали таким мощным разочарованием, когда внезапно все свелось к расовой модели: у кого-то больше разумных клеток в крови, у кого-то меньше. У кого-то кровь круче, у кого-то хуже.

Возвращаясь к моделям фэнтези, а не science fiction, вспомню архетипическую тему отца и сына, многослойного сюжета бунта сына против отца. Потому что император Палпатин для Дарта Вейдера тоже своего рода приемный отец. Вот почему «Звездные войны» так популярны. Они выстрелили сразу на нескольких уровнях: притчи, политики, юнгианства. И на уровне невероятной силы изображения, сюжета, спецэффектов, конечно.

Станислав Ростоцкий. Все-таки мы опять вернулись к бесконечным интерпретациям. Уверен, что Лукас руководствовался популярными, например, книгами по дзену в мягких обложках, которые были тогда распространены в Америке, использовав их абсолютно прикладным образом. Мне вспоминается журнал «Америка», в котором была заметка про выход пятого эпизода, и для широкого читателя объяснялось, кто такие джедаи, очень своеобразно: «Это воины, которые умеют силой взгляда поднимать из болота космические корабли». Никакой философской подоплеки, несмотря на присутствие Йоды, для массового зрителя и читателя, скорее всего, там не содержалось. Уже потом, из-за того что все это выглядело эффектно, наиболее продвинутые начали множить сущности и видеть многое, чего там на самом деле изначально заложено не было. Сейчас мы можем говорить о том, что первая трилогия обладает гораздо большими смыслами из-за этих интерпретаций и обсуждений. Обратный получается процесс. Не то чтобы из трилогии черпали, а ее как раз всеми этими смыслами впоследствии наполнили.

Мария Штейнман. Тем не менее вся структура: зов героя, отказ от зова, вступление на путь, порталы и трансформации это все очень красиво раскладывается.

Станислав Ростоцкий. При этом, по-моему, очевидно, что Лукасу, тогда еще не самому старому человеку, в эпоху хиппи могла попасться под руку другая книга, такого же плана, как у Кэмпбелла. Тогда структура и ход мысли могли бы быть совершенно другими. Не была ли это достаточно случайная ситуация?

Мария Штейнман. Еще одна гипотеза миф сам захотел воплотиться! Архетипы, заданные вслед за Юнгом у Кэмпбелла, захотели воплотиться. Миф нашел Лукаса, реализовался с его помощью и потряс мировую культуру, трансформировал ее. А дальше все остальные сюжеты — действительно о невозможности расстаться с недосказанностью. Мне очень понравилась идея, что там нет прогресса. Точнее, он есть, но при этом X-wing, мечи и так далее остаются на своих местах.

Станислав Ростоцкий. Мало кто обратил внимание, что в первом эпизоде неожиданно впервые появляется колесо, которого не было до этого. Его изобрели, потом утеряли каким-то образом.

Мария Штейнман. Получается, что в начале колесо было, а потом они его забыли. Тогда все девять эпизодов это антипрогресс, возвращение к кочевникам.

Антон Хитров. Кони это те же самые эвоки. Опять же, стрелы против пулеметов, и снова стрелы побеждают.

Мария Штейнман. Почему именно четвертый эпизод производил такое сильнейшее впечатление? Потому что он максимально соответствует Кэмпбеллу. Это была странная игра, странный эксперимент, который выстрелил вопреки всему. Никто не верил, что настолько получится.

Станислав Ростоцкий. Даже Лукас не рассчитывал на такой успех. Снимали они поначалу если не артхаус, то достаточно дорогое кино категории «Б», несмотря на кажущийся масштаб. Неудивительно, что ни одной по-настоящему на тот момент значительной звезды не было... Да, был Алек Гиннесс, который, кстати, ненавидел эту роль. Но Харрисон Форд, Марк Хэмилл и Кэрри Фишер еще были, можно сказать, никем. Если бы они изначально собирались делать реальный блокбастер, то Люка сыграл бы условный Роберт Редфорд. Что интересно: кроме Форда, по большому счету сумасшедший успех «Звездных войн» не сказался на карьере других исполнителей, тоже любопытный феномен. После «Возвращения джедая» (1983) можно было бы представить, что за Хэмиллом будут в очередь выстраиваться. Но нет. А Форд пошел другим путем. Я до сих пор этого объяснить не могу.

Антон Хитров. Потому что Хан Соло из этой тройки единственный настоящий персонаж. Остальные, по большому счету, сюжетные функции. Что мы можем сказать о характере Леи, о характере Люка? Какие-то архетипические герои. А Соло персонаж со своим стилем... Именно поэтому он получил приквел.

Мария Штейнман. Обаятельных мерзавцев всегда играть и сочинять интереснее, чем положительных героев. У Харрисона Форда есть очень важное свойство, которого нет ни у одного из остальных героев, мужская привлекательность. Герой не может быть слишком хорошим, тогда он перестает быть интересен. Как случилось с Леей и Люком.

Антон Хитров. В фильме у Райана Джонсона «Последние джедаи» (2017) Люк впервые стал более сложным.

Мария Штейнман. А Йода нам интересен тем, что сначала он выглядит полным придурком. И этим он прекрасен! Первое появление Йоды просто сносит крышу. И только потом мы начинаем понимать, что не все так просто.

Анна Закревская. Ворчливый, как Мерлин у Артура.

Мария Штейнман. Да. Это идея неузнанного наставника. Гэндальф в «Хоббите» тоже сначала выглядит занудным и довольно вредным.

Анна Закревская. Давайте еще Дарта Вейдера обсудим.

Мария Штейнман. Любимый злодей мирового кинематографа.

Анна Закревская. Что в нем интересно? Или, может быть, он уже устарел?

Мария Штейнман. Астматическое дыхание интересно. Вот кто не устарел, так это он, по-моему.

Станислав Ростоцкий. Не последнюю роль играет дизайн, внешний вид.

Антон Хитров. И голос.

Мария Штейнман. Важно, что зло не может быть тупым.

Станислав Ростоцкий. Тогда злодей превращается в однозначного монстра.

Мария Штейнман. Да, в схему и функцию.

Антон Хитров. В «Парке Юрского периода», между прочим, тупое зло, и очень даже эффектное. Или в «Челюстях».

Мария Штейнман. «Челюсти» это стихия. Беспомощность человека перед лицом превосходящего противника. А Дарт Вейдер не стихия. Мне кажется, это красивый трагический герой, который развивается в сюжете и привлекает своей силой. В четвертом эпизоде он еще только обозначен, в пятом он уже колоссален, а в шестом его жалко. Аристотель говорил, что если героя не жалко, то это не герой. Дарт Вейдер вызывает эмпатию, чем и удивителен.

Станислав Ростоцкий. Я пытаюсь припомнить, были ли аналоги такого злодея до Вейдера?

Мария Штейнман. Иуда?..

Анна Закревская. В Вейдере есть некая загадка, хотя бы потому, что он в шлеме. Почему так? Начинаешь думать, придумывать. Это будоражит.

Мария Штейнман. Да, он немножко сверхчеловек к тому же.

Станислав Ростоцкий. Похоже, что он не только удачно придуманный, но еще и пионер среди такого рода персонажей.

Мария Штейнман. Да. Если император Палпатин это абсолютное зло, то Дарт Вейдер не абсолютное.

Антон Хитров. Помню лекцию сценариста Александра Молчанова. Он говорил, что персонаж интересен нам, если обладает качествами, которые мы сами хотим себе заполучить. Студент его спрашивал: «А как же Ганнибал Лектер? Никто же не хочет быть, как Ганнибал Лектер». На что Молчанов точно заметил: вообще-то, Ганнибал Лектер не главный герой фильма «Молчание ягнят». Он даже не главный злодей в «Молчании ягнят». Но студент запомнил именно его потому что при всей злодейской натуре у Лектера есть качества, которые все хотят заполучить. Думаю, что у Дарта Вейдера они, безусловно, тоже есть и проявляются как раз в его соперничестве с другими злодеями в первой части когда мы видим, как он оказывается правым, как он доминирует, как он душит людей по Skype.

Мария Штейнман. Это очень важный момент про качества, которые мы хотели бы себе получить. А что роднит Дарта Вейдера с Ганнибалом Лектером? Это очень ницшеанские персонажи, для которых не существует нравственных рамок. Сверхлюди, которые находятся над уровнем морали. И при этом оба физически ограничены. Они закованы так или иначе.

Антон Хитров. Да еще и маска... Тот же намордник.

Мария Штейнман. Если с Дарта Вейдера ее снять, он становится абсолютно уязвимым, несчастным и тут же погибает. Кстати, у меня было ощущение в детстве, когда первый раз смотрела шестой эпизод, что он умер не по приказу императора или от электрических разрядов. А именно потому, что с него сняли маску, хотя детское сознание перепутало причину и следствие. Но на самом деле не перепутало. Он как бы узник собственных доспехов, заложник собственной силы. Его уязвимость спрятана за оболочкой сверхчеловека.

Анна Закревская. Но ее чувствуешь.

Мария Штейнман. Абсолютно верно! То же самое с Лектером. И тогда надо отдать себе отчет, что Дарт Вейдер действительно идеальный ницшеанский сверхчеловек.

Антон Хитров. По-моему, одна из лучших вещей, которую Disney сделали с Кайло Реном, это маска и его отношения с ней. Он в шлеме и он без шлема два разных персонажа. Кайло смотрит на свой шлем, повторяя мизансцены из «Гамлета». А еще хранит шлем Дарта Вейдера, это не случайно. У обоих героев есть два имени: Бен Соло и Кайло Рен, Энакин Скайуокер и Дарт Вейдер они не тождественны.

Мария Штейнман. Поэтому Дарт Вейдер силен своей неоднозначностью, и именно Дарт Вейдер нашей трилогии предопределил интересные моменты первого-третьего эпизодов. Так потенциальный Мессия стал потенциальным анти-Мессией. Мальчик, который должен был восприниматься как освободитель, спаситель, постепенно трансформируется в нечто другое.

Станислав Ростоцкий. Да, потому что если бы ограничились одними парламентскими, республиканскими, имперскими разборками, то было бы, наверное, довольно сложно смотреть.

Мария Штейнман. Старая трилогия это зерно, из которого потом все вырастает. Мне ужасно жалко Вейдера в конце. Эпизод с погребением очень сильный. А появление голограммы утешительный момент.

Анна Закревская. Это как будто уже совсем другой герой.

Мария Штейнман. И это очень здорово. Вот Люк очень упрощенный персонаж. Он действительно схематичен. Если бы не сокрушительная наивность актера... Архетипическая модель Парсифаля. Он бесконечный лопух и только постепенно становится кем-то. Если бы не было Дарта Вейдера и темной стороны Силы, Люк был бы нам неинтересен, потому что с пятого эпизода мы видим, что он перейдет на эту сторону; по крайней мере, у него есть предпосылки перейти. Я понимаю, что это лобовая метафора, но я ее очень ценю. В шестом эпизоде лицо Люка разделено на светлую и темную стороны. Как только Джордж Лукас соглашается на какую-то неоднозначность, сразу становится интересно.

Антон Хитров. Кажется, мы все же мало обсуждаем еще одну важную причину популярности «Звездных войн», а именно дизайн. Для меня вообще вся эта франшиза прежде всего про силу дизайна. Популярность «Звездных войн» обязана визуальным образам. К ним отсылают гораздо чаще, чем к сюжету, сеттингу или диалогам. Я сейчас шел по Арбату и видел картонную фигуру Дарта Вейдера.

Мария Штейнман. Да, я ее тоже видела.

Антон Хитров. Каждый день мы сталкиваемся с какими-то концептами из дизайна «Звездных войн». Он очень узнаваемый. Вы можете представить космический корабль в стиле «Стартрека»? Я нет. А дверь из «Звездных войн» легко. Светящиеся полоски с закругленными концами и точки.

Станислав Ростоцкий. Прическа принцессы Леи.

Антон Хитров. Да-да, и бикини принцессы Леи. Еще Лукас придумал, по сути, мерч по фильмам. Обычно на это смотрят только как на бизнесуспех. Но это большая победа дизайнеров: все хотят себе домой эти штуки.

Станислав Ростоцкий. У меня есть, думаю, весом килограмма полтора каталог мерча по «Звездным войнам». Сложно представить, чего там нет: от постельного белья до каких-то щипчиков.

Мария Штейнман. Племянник приволок из Штатов елочные игрушки в этом году. «Звезда Смерти» висела на елке на самом почетном месте.

Анна Закревская. А кто это все придумывал, Лукас или художники?

Антон Хитров. Естественно, у Лукаса была команда художников, но он был сильно вовлечен в процесс. Есть история не знаю, насколько достоверная, что Лукас придумал облик «Тысячелетнего сокола», глядя на надкусанный гамбургер. А кабина, которая не в центре, как положено, а сбоку, это маслина на зубочистке.

Мария Штейнман. Да, мы всегда точно знаем, как выглядит штурмовик, как выглядит Дарт Вейдер и как рыцарские доспехи.

Антон Хитров. Это откровенно самурайские доспехи.

Мария Штейнман. Мне безумно нравится еще одна толкиновская идея. Помните, Гэндальф говорит: «Ничто не является злом изначально». Ровно то же касается Дарта Вейдера. Все же есть намеки на психологизм. Сначала он нам кажется одним персонажем, а потом выясняется: «Я твой отец...» и тут немедленно появляются бесконечные проблемы выбора, принятия решения... Оказывается, что Дарт Вейдер не является воплощением зла. За этим есть что-то еще. Я склонна вчитывать смыслы, да. Но ведь в случае совсем плоского сюжета это сделать невозможно. А Лукас создал то, во что можно входить, во что можно играть, во что можно вчитывать.

Антон Хитров. Содержание всегда в глазах смотрящего.

Мария Штейнман. Есть еще вопрос: почему голографический Дарт Вейдер никак не проявился? Почему призраки вошли в сюжет и вышли из него? Если ты джедай, то умираешь и переходишь в новое состояние. Йода вообще вмешивается в действие нон-стоп, везде, где только может, в нашей трилогии.

Антон Хитров. Надо заметить, что призраки являются далеко не всем. Плохие парни их не видят. Может, это тоже навык видеть призраков.

Мария Штейнман. Но почему он не пришел еще к кому-нибудь?

Антон Хитров. Призраков видит Люк. И еще Оби-Ван в конце «Мести ситхов». Йода ему говорит: твой учитель вернулся, я научу тебя с ним контактировать. Видимо, где-то за кулисами Оби-Ван встречается с Квай-Гоном. В последнем эпизоде Рей видит Люка и Лею. Это всё. Больше никаких встреч с призраками мы не знаем. Скорее всего, контакт происходит не только по воле умершего. В «Гамлете» призрак тоже мог разговаривать только со своим сыном. Гертруда его вообще не видела.

Мария Штейнман. Вот, можно проводить параллели и с Шекспиром.

Антон Хитров. Я собирался еще комедию дель арте добавить, потому что C-3PO и R2-D2 это вариация на тему Арлекина и Бригеллы. Арлекин недотепа, а Бригелла хитрый плут, который может выпутаться из любой ситуации.

Станислав Ростоцкий. Там еще довольно много от оперы. Причем даже не от космической, как принято обозначать, а от вполне конкретной оперы. Например, финальную сцену в тронном зале четвертого эпизода очень легко на подмостках представить, в духе какой-нибудь «Аиды». Мария Штейнман. Раз мы заговорили про оперу, тогда вспомним тетралогию «Кольцо Нибелунга». Это история про мир, который претерпевает вывихнутое время, мир, который нужно исправить. В либретто Вагнера Вальгалла строится с помощью обмана, это с самого начала падший мир. А дальше все, что с этим связано: «Старшая Эдда», проскальзывающий намек на инцест. Все семейные связи, которые там есть, связаны с сюжетами Зигмунда, Зиглинды. Узнавание/неузнава-ние сына и так далее.

У нашей трилогии «Звездных войн» огромное количество валентностей. Она как бы пульсирует, живет в культуре. Мы можем напоминать себе, что это массовая культура, которая продолжает существовать, влиять, быть источником мемов. Причем не только в смысле котиков, а именно в докинзовском понимании культурной единицы. Отсюда и мерч, когда даже взрослые люди с наслаждением себе приобретают «звездные» вещи.

Станислав Ростоцкий. Да, но если мы берем время нашей трилогии, в которой мир все больше и больше прописывается, он, по-моему, теряет эту пульсацию и возможность наполнения, потому что вроде бы всё уже за тебя сделали, уже объяснили все про эти мидихлорианы... У нас стало гораздо больше понимания о, например, чисто политическом функционировании вселенной, о том, как там все устроено. А две другие трилогии настолько не наполнишь смыслами, аллюзиями.

Еще, конечно, нельзя пройти мимо такой проблемы, как реконструкция нашей трилогии. Вы наверняка видели фильм «Народ против Джорджа Лукаса» (The People vs. George Lucas; 2010) Александра О. Филиппа, в котором об этом идет речь. Это, наверное, самое прискорбное, что произошло с франшизой. Сейчас практически невозможно, кроме как букмекерским образом, найти оригинальные фильмы. Лукас не разрешает их перевыпускать. Ужас в том, что не ясно, зачем их надо было делать. Если бы это была реставрация, тогда понятно. Но, скажем, сцены у Джаббы в «Возвращении джедая» в новой версии все время приходится перематывать, потому что появились довольно скверно нарисованные новые персонажи, которые танцуют и поют. Какие тут были маркетинговые идеи? Кого Лукас намеревался привлечь этими вставками? В четвертом и пятом эпизодах дорисовано несколько лишних звездолетов, но с этим можно смириться. А когда в знакомую сцену врезается кусок из совершенно другого мира, по стилистике из не самой лучшей серии «Людей в черном».

Мария Штейнман. Помню советский клуб в деревне, где мы отдыхали, и обычный экран, на котором показывали фильмы с бобиннной пленкой. Помню свой абсолютнейший шок, когда произошло прикосновение к чему-то принципиально другому. Это был знак. «Новая надежда» была знаком абсолютно иного мира, сравнимым с появлением «Макдоналдса» на Пушкинской площади. Это было культурное потрясение, и старый мир дал трещину. И в эту трещину вошли Люк, Дарт Вейдер, Лея и вся компания.

Станислав Ростоцкий. Я вчера был у своей мамы и спросил, есть ли у нее какие-то соображения по поводу «Звездных войн», может ли она что-то вспомнить? Она сказала, что помнит только тот шок, который они произвели на меня. Мне было лет, наверное, тринадцать-четырнадцать, когда я посмотрел. Это был вечерний сеанс в видеосалоне. Потом я вспомнил свое ощущение, когда задержался и бегу домой, а у меня вокруг просто галактики вспыхивают.

Станислав Ростоцкий. Ни о чем думать больше нельзя, тем более после финальной сцены, когда принцесса раздает ордена. Музыка... Я потом где-то прочитал, и мне показалось это очень точным совпадением с моими тогдашними ощущениями: Андрей Макаревичвключен Министерством юстиции России в реестр физических лиц-иностранных агентов. вспоминал, что после того, как он впервые посмотрел «Желтую подводную лодку», то почувствовал, что его из нормального мира перенесли в черно-белый телевизор. По окончании картины у меня было абсолютно такое же чувство. Уникальный опыт. К тому моменту я уже в видеосалонах кое-что успел посмотреть, например «Планету обезьян». Но с «Новой надеждой» очень долгое время никакие впечатления сравниться не могли.

Мария Штейнман. Интересно, а есть исследование, как изменилось восприятие со сменой поколений? Ведь все, кто смотрит позже, видят это уже в контексте истории.

Антон Хитров. Я сначала посмотрел трилогию приквелов, когда был маленьким. Четвертый, пятый и шестой эпизоды смотрел уже будучи студентом скорее из искусствоведческого любопытства. Для меня, конечно, это прежде всего очень старое кино, в котором ламповые спецэффекты 70-х смешаны с нелепой компьютерной графикой нулевых.

Станислав Ростоцкий. Новое поколение, наверное, старую трилогию теперь воспринимает как необходимую прокладку между первой и третьей частями, чтобы лучше разобраться в сюжете.

Мария Штейнман. Наша трилогия обречена стать анахроничной?

Станислав Ростоцкий. Пока мы живы, наверное, нет, а дальше неизвестно.

Антон Хитров. Мы не обсудили расизм в трилогии. Вам не кажется, что даже если делать скидку на время, то это довольно-таки расистское кино? Мир населен гуманоидами, но все важные персонажи, кроме Йоды, исключительно белые люди, как правило, молодые и непременно красивые. Чубакке в конце четвертого эпизода даже орден не дали только человеческим персонажам. Я даже сейчас не про цвет кожи, а про антропоцентризм. Нечеловеческое в «Звездных войнах» -почти всегда комическое. Роботы и гуманоиды не воспринимаются как равные людям персонажи. Кроме, повторюсь, Йоды.

Станислав Ростоцкий. Но тогда еще все-таки не было таких политкорректных установок, которые есть сейчас и без которых какие-то вещи просто невозможно сделать. Их не пропустили бы.

Мария Штейнман. Когда формировался европейский эпос, ничего другого, кроме антропоцентризма, не существовало. И поэтому очень сложно придумать их экранизацию, за исключением, наверное, кинокомиксов Marvel. Но придумать экранизацию «Старшей Эдды» или «Нибелунгов», где будет кто-то кроме белых мужчин, трудно. Теперь это очень бросается в глаза, но невозможно ничего поделать. Мне кажется, единственное, что спасает от обвинений или упреков в расизме, это R2.

Антон Хитров. Но на него мы все равно смотрим, как на умную собачку.

Мария Штейнман. Благодаря C-3PO мы понимаем, что он еще и хамит периодически! Есть шикарный эпизод с существами со светящимися глазками, которые торгуют роботами, джавами. Мне их ужасно жалко в тот момент, когда после нападения они лежат убитые вокруг своей крепости на колесах, а Оби-Ван готовит погребение. Ты чувствуешь эмпатию, потому что они совсем не виноваты в том, что влезли в эту мясорубку.

Вообще важный вопрос: как относиться к миру, который не мог быть иным? И как нам сейчас к этому относиться? То же касается Леи и феминизма. Она, конечно, в бронелифчике, но так отважно душит Джаббу. Она не жертва. Она в этот момент герой. В конце шестого эпизода у Леи обратная эволюция: вначале она принцесса, которую никак не сломить, она постоянно, в духе Катарины из «Укрощения строптивой», спорит с Ханом Соло. В шестом она уже такая милая, с распущенными волосами, и ни на что, кроме как быть объектом вожделения Соло, не годится. В общем, она постоянно сама себе противоречит. Мне кажется классическая трилогия прекрасна своей неоднозначностью. Мы не можем превратить ее просто в памятник эпохи, потому что она продолжает каким-то образом жить.

Антон Хитров. Это вообще неправильное кино. Есть правильные фантастические фильмы например, «Прибытие» Вильнёва или «Близкие контакты третьей степени» Спилберга. А «Звездные войны» неправильные и, наверное, этим и замечательны.